Делаем расчёты за тепло с внешними поставщиками

Остается загадкой, почему узлы учета коммунальных ресурсов в наших ИТП смонтированы в «кастрированном» виде?

http://akademekb.ru/p/1052481

Такой вопрос был не случайно задан.

Вопросы внутреннего расчета платы за коммунальный ресурс отопление и «нагрев» ГВС обсуждены:

http://akademekb.ru/t/7562/first

http://akademekb.ru/t/7531/first

http://akademekb.ru/t/7518/first

http://akademekb.ru/t/6426/first

Почему мы не имеем возможности четкого представления о том, сколько и какого ресурса расходуется внутри дома и на какие цели.

«Вы там между собой и УК разбирайтесь «на внутреннем фронте», носитесь со своими только вам нужными показаниями ИПУ, за корректировки бейтесь, но не суйтесь в тарифы и расчеты с внешними поставщиками … не вашего это ума дело….»

Ответ на этот вопрос оказался неожиданным. Оказывается вообще не ставилась цель наладить учет потребления коммунальных ресурсов в пределах ИТП жилого дома по тепловой энергии.

И ПП РФ №307 (отменено) и ныне действующее ПП РФ № 354 только компенсируют сложившееся положение с отсутствием четкости в учете тепловой энергии по каждому конкретному дому.

Отсюда эти «дурацкие» формулы расчета и перерасчета платежей за тепловую энергию, носимся с показаниями ИПУ (тепло) в борьбе за «правое дело» корректировок за отопление. А в соседних домах с «колхозной» вертикальной разводкой отопления народ вообще «спит» и доволен тем, что его систематически обсчитывают.

А вы думаете зачем в свое время отменили статью 200 УК РФ «Обман потребителя»? Иначе было бы надо пересажать всех коммунальщиков за массовый и систематический обсчет потребителей.

Само интересное, что этот обсчет вообще не связан с проблемами взаиморасчетов управляющих компаний и поставщиков. Дурацкие формулы, путаница в понятиях и обозначениях текста методик (возможно это сделано умышленно) и сложность расчетов, просто не оставляют рядовому потребителю шансов хоть как-нибудь контролировать деятельность УК.

Оказывается смотреть необходимо совсем в другую сторону.

Учет внутри дома в ИТП просто не требуется для расчетов с внешними поставщиками коммунальных ресурсов. Нормативы, инструкции и методики в данном вопросе направлены именно на регулирование вопросов коммерческого учета коммунального ресурса исключительно для целей взаиморасчетов между поставщиком и заказчиком (управляющая компания от имени потребителя).

Действительно, организация поквартирного учета тепла, ХВС, ГВС, электроэнергии, в том числе газа вообще не рассматривается как категория коммерческого учета. Наши ИПУ имеют только техническое значение для распределения более или менее «по заслугам» платежей за коммунальные ресурсы между соседями в конкретном жилом доме.

А «проблемы негров шерифа не интересуют» Это не сильно интересно управляющей компании (не более чем на уровне «ну отвяжись ты…) , и вообще не нужно внешнему поставщику коммунального ресурса.

С расходом электроэнергии казалось бы все просто, но и здесь тоже много вопросов по раздельному учету электрической энергии по категориям расходов (отдельная тема и до нее дойдет разговор)

С расходом ХВС, (газа) все почти прозрачно иначе просо быть не может. Общий счетчик и поквартирные. Но и тут вопросы есть. Например, что такое ОДН (ХВС) при наличии как ОДПУ (ХВС), так и поквартирных ИПУ.

Проблема с учетом тепловой энергии.

Можно спросить «Чё докопался то? Стоит ОДПУ - узел учета, термопреобразователи платиновые, преобразователи расхода теплоносителя, вычислитель. Все под контролем!»

Все правильно узел учета (ОДПУ) есть, только этого недостаточно как оказалось.

В свете Постановления Правительства РФ от 18.11.2013 N 1034 "О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя" (вместе с "Правилами коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя")

И методики к нему: Приказ Минстроя России от 17.03.2014 N 99/пр "Об утверждении Методики осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя" (Зарегистрировано в Минюсте России 12.09.2014 N 34040)

Придется разобраться с новыми понятиями, которые плохо согласованы с тем что мы видим в ПП РФ № 354. Да и задача согласования не стояла, поскольку «не нашего ума это дело».

Приведем выдержки из ПП РФ № 1034

"закрытая водяная система теплоснабжения" - комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для теплоснабжения без отбора горячей воды (теплоносителя) из тепловой сети;

"индивидуальный тепловой пункт" - комплекс устройств для присоединения теплопотребляющей установки к тепловой сети, преобразования параметров теплоносителя и распределения его по видам тепловой нагрузки для одного здания, строения или сооружения;

"независимая схема подключения теплопотребляющей установки" - схема подключения теплопотребляющей установки к тепловой сети, при которой теплоноситель, поступающий из тепловой сети, проходит через теплообменник, установленный на тепловом пункте, где нагревает вторичный теплоноситель, используемый в дальнейшем в теплопотребляющей установке;

"открытая водяная система теплоснабжения" - комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения путем отбора горячей воды (теплоносителя) из тепловой сети или отбора горячей воды из сетей горячего водоснабжения;

"подпитка" - теплоноситель, дополнительно подаваемый в систему теплоснабжения для восполнения его технологического расхода и потерь при передаче тепловой энергии;

"утечка теплоносителя" - потери воды (пара) через неплотности технологического оборудования, трубопроводов и теплопотребляющих установок;

4. Коммерческий учет тепловой энергии, теплоносителя организуется в целях:

а) осуществления расчетов между теплоснабжающими, теплосетевыми организациями и потребителями тепловой энергии;

б) контроля за тепловыми и гидравлическими режимами работы систем теплоснабжения и теплопотребляющих установок;

в) контроля за рациональным использованием тепловой энергии, теплоносителя;

г) документирования параметров теплоносителя - массы (объема), температуры и давления.

5. Коммерческий учет тепловой энергии, теплоносителя осуществляется с помощью приборов учета, которые устанавливаются в точке учета, расположенной на границе балансовой принадлежности, если договором теплоснабжения, договором поставки тепловой энергии (мощности), теплоносителя или договором оказания услуг по передаче тепловой энергии, теплоносителя (далее - договор) не определена иная точка учета.

19. Узлы учета оборудуются в месте, максимально приближенном к границе балансовой принадлежности трубопроводов, с учетом реальных возможностей на объекте.

Некоторые выводы.

У нас в ИТП организована закрытая водяная система теплоснабжения (без разбора теплоносителя) и независимая схема подключения теплопотребляющей установки (через бойлеры), осуществляется подпитка теплоносителя вследствие утечки теплоносителя в системе

Непонятно пока где находится граница балансовой принадлежности и где установлены приборы коммерческого учета тепловой энергии. Может оказаться, что наши тепосчетчики (ОДПУ) не применяются для коммерческого учета, потому мы и не видим их показания в справочном разделе квитанции.

Согласно приведенной выдержке из документа, ОДПУ коммерческого учета должен быть расположен максимально близко к границе балансовой принадлежности, как бы непосредственно на вводе труб тепловой сети в дом. В ИТП домов так и сделано, но есть одна проблемка.

- Нам неизвестно с кем составлен акт разграничения балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности, где он находится и как выглядит, где определена граница нашего общего имущества (подводящих трубопроводов внешней тепловой сети) это вопрос важный поскольку сказывается на расчете дополнительных потерь тепла.

- Нам неизвестно с кем заключен договор на поставку тепловой энергии, какой график поставки и каково его содержание вообще. Как бы УК действует в соответствии с ЖК РФ в интересах собственников и от имени собственников. Вопрос более чем важный.

- Мы не знаем какой счетчик тепла стоит в ИТП какие у него показания. Например с окончанием отопительного периода этот замечательный прибор показывает исключительно реальный расход внешней тепловой энергии на «нагрев» ГВС. Было бы интересно узнать какой валовый объем тепла помесячно в летний период расходуется в доме на цели ГВС. Не трудно будет оценить реальность указанного коэффициента нагрева в квитанции. Вообще все реально легко проверяется если есть показания ОДПУ. И если где то не правильно указаны цифры, при перекрестной проверке по воде и отоплению расчеты не сойдутся –значит косяк и надо разбираться.

- Мы не знаем какой счетчик стоит в подвале дома на колхозный расход ХВС, в доступных источниках только никому непонятный счетчик по непонятному «блоку» домов, который существует только в болезненном воображении УК и это отражено на сайте УК,

- Мы не знаем показания расходомера подпиточной воды ХВС в систему ГВС (в проекте ИТП такой прибор есть по стандартной комплектации)

- Мы не знаем показаний расходомера подпитки теплоносителя из внешней сети (тоже есть в проекте ИТП)

Возникает вопрос, зачем все эти сведения нужны? Да тупо для проверки расчетов и начислений за КУ. В формулах ПП РФ №354 постоянно используются показания ОДПУ.

halfwoolen

Цитата фрагмента сообщения #2 от 17 июля 2016 00:09

Может, Вам одну тему для своих постов организовать? Пользователи жалуются, что уже запутались в Ваших темах и постах. В одной теме будете писать все про ЖК. Кто читает - будет Вашим постоянным читателем. Кто не читает - будет проходить мимо.

Если все "свалить" в одну тему будет еще хуже. в связи с изменением законодательства возникнет путаница по каким нормам требовать перерасчет за 2015-2016 и какими расчетными методиками пользоваться в следующем сезоне. А в одной теме разделы не предусмотрены, чтобы отделить одно от другого.

Расчет за ГВС у нас по факту двухкомпонентный - отдельная самостоятельная история по универсальной формуле для любой разводки отопления.

Тема про расчеты с внешними поставщиками - тоже самостоятельная.

Люди и так неважно разбираются в каком случае и "с какой стороны подойти".

Кто захочет - тот разберется и не запутается. "В науке нет широкой столбовой дороги. И только тот достигнет ее сияющих вершин, кто не страшась усталости карабкается по ее каменистым тропам" (кажется это сказал Карл Маркс- европейский экономист... деньги-товар-деньги, добавленная стоимость...)

PS. задача обретения популярности не ставилась, юридический раздел, довольно редко посещаемый, выбран в связи с тем, что обсуждается применение законодательства и "фдлудометы" сюда не заходят, написано для людей желающих разобраться, есть только два состояния "желание разобраться есть" / "желания разобраться нет" , а недовольные есть всегда и мотивы недовольства неизвестны. Пока никто вопросов по существу не задал - значит пока не разобрались. А тема в колонке новых "висит" недолго, потому добрым людям форума сильно не мешает. Готовых решений нет и не будет никогда. ИМХО

Как говаривал наставник: "А Вы, молодой человек, в десятый раз начните с начала...в двадцатый... тогда и успех не за горами".

halfwoolen

Если все "свалить" в одну тему будет еще хуже. в связи с изменением законодательства возникнет путаница по каким нормам требовать перерасчет за 2015-2016 и какими расчетными методиками пользоваться в следующем сезоне. А в одной теме разделы не предусмотрены, чтобы отделить одно от другого. Расчет за ГВС у нас по факту двухкомпонентный - отдельная самостоятельная история по универсальной формуле для любой разводки отопления. Тема про расчеты с внешними поставщиками - тоже самостоятельная. Люди и так неважно разбираются в каком случае и "с какой стороны подойти". Кто захочет - тот разберется и не запутается. "В науке нет широкой столбовой дороги. И только тот достигнет ее сияющих вершин, кто не страшась усталости карабкается по ее каменистым тропам" (кажется это сказал Карл Маркс- европейский экономист... деньги-товар-деньги, добавленная стоимость...) Цитата сообщения #4 от 17 июля 2016 12:16

Может все-таки упорядочить как-то Ваши темы? Ну реально сложно разобраться.

Следующий интересный вопрос – это нестыковки законодательства. Еще раз подтверждается предположение о том, что никто не заботился о четкости начислений за КУ, типа «плательщики» в случае чего все своим «колхозом» оплатят и закроют.

Так в пункте 44 ПП РФ №808

Постановление Правительства РФ от 08.08.2012 N 808 (ред. от 23.05.2016) "Об организации теплоснабжения в Российской Федерации и о внесении изменений в некоторые акты Правительства Российской Федерации" (вместе с "Правилами организации теплоснабжения...

обозначено вполне четко, что если «в жилом доме имеется встроенное или пристроенное нежилое помещение и тепловой ввод находится в жилой части дома, то заявка о заключении договора теплоснабжения подается лицом, осуществляющим деятельность по управлению многоквартирным домом в соответствии с жилищным законодательством, при этом объем потребления и порядок учета поставляемых собственникам жилых и нежилых помещений тепловой энергии (мощности) и (или) теплоносителя

фиксируются в договоре теплоснабжения раздельно по жилой части дома и встроенному или пристроенному нежилому помещению».

Все бы хорошо, но у нас независимая схема включения в тепловую сеть через ИТП – все получают тепло через один бойлер. Как в такой ситуации отделить платежи за отопление встроенных нежилых помещений?

Я как рядовой «плательщик» хожу, улыбаюсь, радуюсь: Вот в доме магазин есть… галантерея, мясо, хлеб, мастерская по пошиву, аптека… быр-быр- быр, дыр-дыр-дыр…А чего радоваться то? Когда посмотришь на кривое и не согласованное законодательство.

Все будет сделано правильно. В точном соответствии с кривым законодательством.

По ПП РФ № 808 будет разграничен платеж за отопление в договоре поставки тепловой энергии и владельцы нежилых помещений сами заплатят за потребленное тепло (только вопрос как будет определен размер этого потребления наверно по счетчикам тепла).

Потом я – улыбающийся «плательщик» с огромным оптимизмом и душевным подъемом по ПП РФ №354 в соответствии с установленной методикой заплачу за тепловую энергию потребленную всем домом по ОДПУ или по среднему за прошлый год. То есть повторно оплачу расход тепла нежилого помещения с учетом своего поквартирного коэффициента пропорционально. УК соберет платежи и разницу прикарманит. Очень все весело.

Еще веселее становится мне «плательщику» когда посмотришь на интересные такие трубы стояков теплоснабжения, которые объективно необходимо и в соответствии с сервитутом пролегают по сенам нежилого помещения из пола до потолка нежилого помещения первого этажа. Нигде нет теплоизоляции. То есть владелец помещения первого этажа приворовывает тепло от жилой части дома, что мы потом весело оплачиваем всем колхозом как ОДН (тепло), то есть нормативные потери в домовых сетях.

Дальше веселья еще больше и широкая улыбка уже не сходит с лица. Оптимизм и вера в свое светлое будущее просто зашкаливает. Взглянем на нежилые помещения как на фрагменты строительных конструкций жилого здания.

Высота первого этажа больше чем остальных, а в отдельных домах почти в два раза больше. Площадь теплоотдачи стенами (внешним ограждением) увеличивается в квадратичной зависимости от высоты. Если высоту этажа увеличить в 2 раза, то площадь тепоотдачи увеличится в 4 раза. Из этого вывод, что первый этаж по составляющей расхода тепла через стены тратит больше тепла на квадратный метр. А кривое ПП РФ № 354 этот вопрос вообще не учитывает (когда на «плательщика» с широкой улыбкой начисляется «колхозный» платеж за отопление всех помещений с учетом поквартирного коэффициента пропорционально и даже ИПУ не спасет. Все продумано расчетом ОДН вкрутят)

Обсуждали тут: http://akademekb.ru/p/1053025

Площадь остекления первого этажа значительно больше и это второй минус. Теплоотдача через остекление тоже повышенная. В той же квадратичной зависимости.

Суточная «проходимость» магазинов и офисов несравненно больше чем в квартирах и тепло просто «вылетает» из помещения и это третий минус, что означает большой расход тепла на супер вентиляцию нежилого помещения (иначе тепловые завесы никто бы не устанавливал..

В общем, на меня, «плательщика» радостного, по кривому ПП РФ №354 дополнительно возложена оплата повышенного теплоснабжения помещений 1 этажа колхозной системой расчетов и отсутствием теплоизоляции стояков отопления на первых этажах.

Как то один мастер – методист ПП РФ №808 с другим мастером-методистом ПП РФ № 354 в ночном творческом бреду не договорились о том, как следует согласовать методики расчетов. Хотя может быть и договорились все косяки свалить на колхоз из «плательщиков» - все оплатят с улыбкой.

А есть и такие нежилые помещения, где стоят батареи как в квартирах и подключены эти батареи к общим стоякам. Что тогда? Тогда владелец нежилого помещения просто тупо не оплачивает часть «улетевшего» через его помещение тепла, а делают это за него колхозники «плательщики».

Прикарманит УК и разницу от того, что платеж за ГВС начисляется по нормативному изначально завышенному коэффициенту нагрева, по кривой формуле ПП РФ № 354 из раздела IV,

Уже обсуждали здесь http://akademekb.ru/viewtheme.php?post=898673

А как в квитанцию посмотришь и посчитаешь, вообще становится непонятно, по какой методике ведется расчет за ГВС. Никак коэффициент нагрева ГВС, особенно летом, когда нет отопления, подогнать под какую-нибудь действующую методику расчетов не получается.

Выводы основаны на том, что зимой теплоотдача системы ГВС повышенная за счет того, что в квартирах средняя температура ниже, а отток тепла в вентиляцию достигает 30 % от совокупного поступления в жилое помещение. Летом наоборот, температура в помещении значительно выше и вентиляция практически останавливается. Из чего простой вывод, что тепловые потери системы ГВС (ОДН) летом могут быть значительно ниже чем зимой. Соответственно коэффициент нагрева ГВС объективно должен быть меньше. Однако по квитанции этого не видно. Там вообще ничего не видно.

А установка отдельного счетчика тепла на систему ГВС для закрытой системы отопления (без отбора теплоносителя) не предусмотрена Методикой

Приказ Минстроя России от 17.03.2014 N 99/пр "Об утверждении Методики осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя" (Зарегистрировано в Минюсте России 12.09.2014 N 34040)

На системе ГВС в ИТП предусмотрен только расходомер подпитки системы ГВС из трубопровода ХВС.

А зачем надо что-то предусматривать, если «колхоз» все оплатит? И даже переплатить легко сможет с широкой улыбкой. Не разберется и не заметит.

Вполне все это естественно. Для взаимных расчетов за внешние коммунальные ресурсы нужны только приборы, для измерения валового колхозного расхода. А что там и как производится внутри ИТП, никого не интересует. И энергоэффективность, экономия, четкое и справедливое распределений «по заслугам» платежей за КУ тоже никому не интересно.

И так переходим к рассмотрению порядка расчета за тепло с поставщиком.

Пункты 29-35 Приказа Мистроя № 99-пр.

Объем потребленного тепла (формула 5.1):

Q = Q_ИЗ + Q_ТП + Q_корр + ИНТ_T0^T1 M_П *(h₂ -h_хв ) * dT * 10^-3 , Гкал

Q_ИЗ – рассчитанное теплосчетчиком в штатом режиме количество тепловой энергии;

Q_ТП – количество тепловой энергии, израсходованной на компенсацию потерь тепловой энергии с учетом утечки теплоносителя на участке трубопровода от границы балансовой принадлежности до узла учета. Эта величина указывается в договоре и учитывается в случае, если узел учета оборудован не на границе балансовой принадлежности. При установке узла учета до границы балансовой принадлежности Q_ТП берется со знаком "-", если после границы балансовой принадлежности, то со знаком "+".

Количество тепловой энергии, израсходованной на компенсацию потерь, рассчитывается по методике, утвержденной Министерством энергетики Российской Федерации;

Q_корр – количество тепловой энергии, израсходованной потребителем за время действия нештатных ситуаций по показаниям приборов учета, осуществляется в соответствии с разделом VII Методики: "Определение количества тепловой энергии, израсходованной потребителем с учетом времени нештатных ситуаций", Гкал;

ИНТ_T0^T1 – вместо знака интеграла

M_П – масса теплоносителя, израсходованного потребителем на подпитку систем отопления, рассчитываемая по показаниям водосчетчика и учитываемая для теплопотребляющих установок, подключенных к тепловым сетям по независимой схеме, т;

h₂ – удельная энтальпия теплоносителя в обратном трубопроводе, ккал/кг;

h_хв – удельная энтальпия холодной воды, используемой для подпитки систем теплоснабжения на источнике тепловой энергии, ккал/кг.

Кажется все сложно, а на самом деле нет.

С показаниями «колхозного» теплосчетчика все ясно,

с компенсацией потерь тоже все ясно – приблизительный расчетный метод,

корректировка на нештатные ситуации – среднестатистический расчетный метод

Масса теплоносителя которая протекла по трубам за расчетный период – понятно

Энтальпия – хитрый параметр теплоносителя из области термодинамики. Энтальпию можно не учитывать при изобарической (при постоянном давлении) теплоотдаче, но тогда отопление работать не будет – нужна разность давлений подача-обратка.

Вот из-за наличия разности давления теплоносителя вход-выход и ввели в расчет энтальпию, как параметр для учета небольшой дополнительной отдачи тепла при необходимом для нормальной циркуляции теплоносителя понижении давления теплоносителя на выходе из ИТП.

Энтальпия учитывается как для расчета теплопотерь на подпитку системы отопления так и для расчета отбора тепла на отопление и ГВС.

Большое складывается из малого и если не учесть энтальпию теплоносителя в расчетах, то при больших объемах за весь отопительный период будет существенная погрешность и убытки у поставщика.

В итоге часть параметров расчета получаются статистическими, расчетными и приближенными. (пол-палец-потолок) Ни о какой точности речи не идет это раз.

Учет энтальпии нужен, но методов прямого измерения энтальпии не существует это два.

По мнению специалистов, счетчик тепла что-то там показывает, но реально что, никто точно сказать не может, поэтому расходы тепловой энергии уточняются затратным методом расчета со стороны производителя тепловой энергии. Ну и традиционно производитель вспоминает все свои «трудности, тяжелое детство и скандальную жену». (Об этом поговорим позже)

Те же воспоминания производители тепловой энергии и теплосетевые компании представляют в РЭК для утверждения тарифа на тепловую энергию и на услуги по теплопередаче. (тоже отдельная история)

Приходим к парадоксальному выводу: точность учета расхода тепла не достигнута и эти самые теплосчетчики дают слегка ориентировочные результаты, то есть общий тренд в деле экономии тепловой энергии.

И второй парадоксальный вывод: не следует стремиться к переходу на расчеты за отопление по ОДПУ ИПУ, поскольку формула 3(3) и раздел IV ПП РФ № 354 полностью лишают нас возможности перерасчета за отопление и компенсировать переплату за нормативный расчет по ГВС не получится.

В этой давно сложившейся системе закладки расходов на отопительный период с существенным запасом на всякие непредвиденные случаи перерасчет просто необходим.

К тому же при строгом учете тепла мы психологически не готовы платить больше, если по факту в холодную зиму окажется больший расход на отопление и ГВС.

Перейти на счетчики можно, но для этого надо отдельный теплосчетчик на ГВС ставить с расходомером подпитки системы ГВС.

Что необходимо реально делать:

- определиться где стоит теплосчетчик в ИТП и что он показывает помесячно

- где находится договор теплоснабжения конкретного дома и как в нем определены объемы тепла на раздельное отопление жилой и нежилой части дома.

- как организован учет расхода тепла на отопление нежилой части дома и как этот расход учитывается при начислениях за отопление квартир.

- как в начислениях за отопление квартир учитывается отдельный самостоятельный расчет по расходу тепла на «нагрев» ГВС нормативным методом. И учитывается ли вообще.

- в каком состоянии теплоизоляция стояков отопления на первых этажах нежилых помещений и в подвальных помещениях, а также стояков ГВС в квартирах и местах общего пользования, плотно ли закрываются двери отапливаемых мусорокамер, подъездов, лестничных переходов (мелочи из который за отопительный сезон складываются большие рубли ОДН)

Можно конечно просто радоваться. Делать вид, что проблемы нет – тоже неплохое решение.

Классная статься про счетчики тепловой энергии

http://teplopunkt.ru/articles/0128_adl_scr.html

Автор озабочен несколькими проблемами, профанацией граждан, агрессивным маркетингом отсутствием единства в подходе к вычислениям тепловой энергии 20 лет как ничего не изменилось

С сайта Крейт Алгоритмы расчета 2010

http://kreit.ru/cont/i/documents/t19b_alg.pdf

Ссылаются на не действующий в России ГОСТ 6651-94

Термопреобразователи сопротивления. Общие технические требования и методы испытаний.

И древнюю методику расчета тепловой энергии

МИ 2412-97 ГСИ. Рекомендация. Водяные системы теплоснабжения. Уравнения измерений тепловой энергии и количества теплоносителя.

Методика отражена и в Приказе Минстроя России от 17.03.2014 N 99/пр "Об утверждении Методики осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя" (Зарегистрировано в Минюсте России 12.09.2014 N 34040)

Вот Вам и передовые инновационные подходы в энергосбережении с «новыми» «нанотехнологичными» приборами ТЭКОН и «актуальное» законодательство.

Руководство по эксплуатации, где изложена методика поверки.

http://kreit.ru/cont/i/documents/t19bre.pdf

На сайте ФБУ «Уралтест» поверка ТЭКОН есть и походу совести у них нет, а «Поверители» просто народ на деньги разводят и занимаются метрологической аттестацией индикаторных комплексов. Правда ничего не нарушено и обмана нет. «Они ведь не знают, что потребитель использует индикаторные преобразователи объема теплоносителя СГВ-15Д, не годные для целей коммерческого учета тепловой энергии»

Потребителя не предупредили, что надо еще 17-20 тысяч выкинуть на точный ультразвуковой преобразователь при этом заказать новый проект узла учета и вновь после реконструкции ввести его в эксплуатацию (то чем никто заниматься не будет).

Относительная погрешность измерения объема крыльчатыми преобразователями объема теплоносителя 1,8 - 2% не лучше

http://www.betar.ru/production/230

Сам вычислитель может и обеспечит 0,02% точности расчетов.

Вопрос. А как точные измерения температуры и времени могут повлиять на «топорное» измерение объема теплоносителя 1,8- 2,0% крыльчатым счетчиком с импульсным выходом? Например СГВ-15Д? Профанация какая-то.

Электроэнергетики уже давно для целей коммерческого учета электроэнергии счетчик классом хуже 1,0 вообще к эксплуатации не допускают.

А тут получается, что квартирный измерительный комплекс тепловой энергии в комплекте ТЭКОН-19Б датчики температуры, давления и расхода теплоносителя дает интегральную погрешность 2,0% Да это индикаторный прибор просто, который выдает осведомительные показания. И каког черта этот индикатор надо поверять за 5 тысяч. Полюбому прибор с таким классом точности для целей коммерческого учета не применяется вообще.

Колхозные теплосчетчики в ИТП снабжены точными преобразователями расхода с погрешностью до 0,35% плюс систематическая температурная погрешность до 1,0% итого Интегрально 0,5% вместе с датчиками температуры, давления, несовершенством алгоритмов расчета и справочных таблиц данных в памяти вычислителя. Так что коммерческий учет организован исключительно в ИТП и помимо колхозного счетчика тепла ни один адекватный экономист не возьмет к расчету показания квартирных индикаторных приборов пусть даже они все будут поверенными.

Далее следует еще несколько парадоксальных выводов по итогам исследования.

Любой измерительный прибор, включая теплосчетчики, обеспечивает заданную точность в определенном диапазоне измерения.

В частности у теплосчетчиков «слабое место» - значительные колебания расхода теплоносителя

Если по отоплению в ИТП еще можно обеспечить режим более или менее стационарного потока теплоносителя, то в условиях квартиры расход теплоносителя в локальном контуре отопления может колебаться от 0 до 100%.

Народ крутит Данфосы, краны, «экономит» тепло.

На нижней границе диапазона измерения (малый расход), преобразователь расхода контуре будет «врать» настолько, что квартирный ИПУ приобретает функцию зеленой индикаторной лампочки, которую так любят инженеры УК показывать посетителям. Интергальная погрешность ТЭКОН «улетит» возможно далеко за 2,0 % - ИНДИКАТОР ИМХО.

Тут даже точный ультразвуковой преобразователь с задачей коммерческого учета не справится, тоже «врать» будет.

Так что применение квартирных ИПУ (тепло) – инженерная дикость и жульничество маркетологов.

А тут и «услужливые «поверители»» ТЭКОН тут как тут за бабками в очередь выстроились.

Прям таки засада и с учетом расхода тепловой энергии на «нагрев» ГВС.

В течение суток величина отбора тепла на ГВС может колебаться в широком диапазоне.

Однако полотенчики, трубы ГВС, сетевые потери «съедают» до 25% тепла «нагрев» ГВС Следовательно начальный расход тепловой энергии не будет нулевым даже ночью, когда расход ГВС минимален.

Вообще непонятно почему не поставили теплосчетчик «нагрев» ГВС с точным преобразователем расхода теплоносителя например ВЗЛЕТ-Р и нужный условный проход можно подобрать, номенклатура широкая?

К тому же летом такой прибор сможет обеспечить заданную точность измерения отбора тепла для целей коммерческого учета, тогда как «Колхозный» ОДПУ (тепло) для общего расхода тепла за весь дом, летом работает у нижней границы диапазона измерения расхода теплоносителя.

Поэтому нам и делают внутренние расчеты «нагрев» ГВС по «колхозной» нормативной формуле из раздела IV прил 2 ПП РФ № 354, а разница в деньгах оседает в УК.

Вот и второй парадоксальный вывод. Наилучший способ расчета за тепло – колхозный с перерасчетом. Главное учет контролировать и добиться обнародования помесячных показаний «Колхозного» ОДПУ (тепло) а в перспективе поставить узел учета на «нагрев» ГВС.

Тут все про электродома сказывают отопление и рекуперация

Тоже потом будем разбираться что это за зверь.

http://akademekb.ru/news/1787

А если сравнить реальные затраты на отопление и ГВС?

У нас-то данных нет, тщательно скрываются.

Отопление электричеством

Начнем с формулы перевода

1 киловатт-час = 859.845227859 ккал = 859.845227859 * 10^-6 Гкал

Учитывая, что электрическая энергия претерпевает прямое преобразование в тепло на термоэлементах, замурованных в строительные конструкции без потерь, расчеты будут простыми

Для производства тепла 1 Гкал необходимо: 1/ 859.845227859 * 10^-6 Гкал = 1162,99999 кВт-час

Соотношение день/ночь 2/1

2/3=0.666666; 1/3= 0,333333

День 1163*0,666666= 775,3333 775,3333*1,81= 1403,35 руб.

Ночь 1163*0,333333= 387,6663 387,8883*0,84= 325,64 руб.

Итого 1728,99 руб.

«Водяная» Гкал стоит 1267,80 на 461,19 руб. дешевле то есть на 36,38% больше чем на треть.

Фокус в том, что в электродоме нет как в других домах нормальной вентиляции.

Нормальная вентиляция «уносит» из помещения примерно до 30% тепла с воздухом. Но этого требуют санитарные нормы по воздухообмену, то есть притоку свежего воздуха в помещение.

Рекуператор по своей конструкции не способен при утилизации тепла нагреть приточный воздух особенно зимой при большом перепаде помещение/ улица температур, придется включать встроенный в него калорифер мощностью 1 кВт а может и более иначе будет «холодильник», в итоге не получается никакой существенной экономии.

Допустим на улице -20 дома +20 даже если рекуператор вернет 100% тепла назад (что является сказкой)

На выходе из рекуператора приточный воздух 0 градусов. Надо нагреть снова до 20 градусов

24 кВт-час 28,96 руб + 6,72 руб.=35,68 руб в сутки. 1070,40 руб. в месяц. На подогрев после рекуперации. На минус 10 градусов с улицы – 535 руб.

Показатель плавающий если на улице будет ноль то и подогревать не надо. Сомнительно все это. Тем более что реклама рекуператоров врет, не бывает утилизации 80%. Это идеальные лабораторные данные и то сомнительные.

Короче цена отопления примерно та же если не больше, но с дополнительным гемором.

Если хотца сэкономить, то надо поджимать топку

И соответственно, приворовывать тепло у соседей через силовой каркас здания и стены с потолком (как растекается по дому тепло описано ранее)

Реальная честная экономия может быть только в частном домовладении. ИМХО

Вы весьма вольно трактуете нормативную базу. Есть ГОСТ 51649-2014 Теплосчетчики для водяных систем. В нем достаточно четко прописаны требования к приборам учета тепла - пункт 5.1.8 Требования к пределам погрешностей измерений. Ваши требования гораздо выше.

Надо учитывать затраты на сопровождение такого комплекса. Ведь для поверки потребуется еще более точное оборудование. Установив прибор с уникальными характеристиками - где и за какие деньги Вы будете его поверять?

Не берусь судить, плохое или хорошее решение применено в "Академическом", но жители района платят меньше, чем в среднем по городу. Приведите хоть один подобный случай в нашей стране.

P.S. Насколько я понял, Вы очень внимательно изучили схему ИТП, поэтому Ваш вопрос про систему ГВС весьма странен.

Прохожий

пункт 5.1.8 Требования к пределам погрешностей измерений. Ваши требования гораздо выше. Цитата фрагмента сообщения #9 от 02 августа 2016 17:02

Теперь стандарты носят рекомендательный характер.

Текст документа хитрый и «обтекаемый»

Цитата:
«Настоящий стандарт распространяется на одноканальные и многоканальные теплосчетчики, предназначенные для водяных систем теплоснабжения.
В стандарте учтены требования Правил коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 18 ноября 2013 г. N 1034).»

Ну учтены требования и что ?

Ни где не сказано, что в соответствии с этим стандартом предъявляются требования к теплосчетчикам для коммерческого учета тепловой энергии.

Этот стандарт для индикаторных указателей расхода тепла. ИМХО.

Платят меньше в среднем по сравнению с чем? Опять крики Ура.

Вы предметно рассуждайте. Какая проектная тепловая характеристика жилого дома в Академическом? Какая удельная норма потребления тепла на квадратный метр?

Тайна за семью печатями,

вот с чем сравнивать то надо, а не с крупнощелевыми панельными домами

Пока только лозунги и болтовня про энергоэффективность.

Действительно стандарт носит рекомендательный характер. Обязательны Постановления Правительства РФ, в том числе и №1034, которое утверждает Правила коммерческого учета. В этих Правилах есть пункт 2, который включает в них Методику осуществления коммерческого учета тепловой энергии. В этой Методике есть целый раздел(XII) - Требования к метрологическим и эксплуатационным характеристикам приборов учета. Они аналогичны требованию ГОСТа. Еще раз подчеркиваю, что ПП обязательны для исполнения.

Абсолютной точности измерений не существует - всегда есть отклонения(погрешность). С Вашей точки зрения, какая погрешность измерения тепловой энергии требуется? Если знаете, то укажите такое средство измерения, а так же его стоимость и затраты на сопровождение.

Платят меньше по сравнению с жителями других районов. Это не ура-патриотизм. Давайте смотреть на результат. Мне, как жителю, не нужны проектные характеристики - мне важна строка "итого" в платежке. Как говорит народная мудрость: "Своя рубашка ближе к телу". Если при равных площадях квартир моя платежка меньше - результат достигнут. Однако, с 2009 года вся страна занимается энергосбережением, потрачены колоссальные средства, а квартплата во всех регионах растет. В данном случае святых конечно тоже нет, но есть результат.

Прохожий

Как говорит народная мудрость: "Своя рубашка ближе к телу". Если при равных площадях квартир моя платежка меньше - результат достигнут. Цитата фрагмента сообщения #11 от 03 августа 2016 10:23

Напугать ежа голой попой довольно затруднительно.

Валовое колхозное сравнение в вопросах теплоснабжения в соответствии с требованиями того же Закона об энергосбережении… категорически недопустимо. А Вы определили, что платежи на 5 копеек меньше и успокоились. Такое заблуждение - это общая проблема, в том числе и Ваша. Правда Вы ее не видите. Именно – «Ура патриотизм»

«Своя рубашка ближе к телу» - хороший лозунг для провокаций.

Именно в этом и заключается цель «регулирования» процесса - максимальное разобщение жителей дома, чтобы нос не совали куда не следует. За деревьями леса не увидят и проблемами экономии тепла в масштабе всего дома интересоваться не будут. «Ура! Платежи за КУ на 20 копеек меньше чем в других районах, можно спать спокойно…»

Постановление Правительства РФ от 18.11.2013 N 1038 (ред. от 01.07.2016) "О Министерстве строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации" (вместе с "Положением о Министерстве строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации")

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_154589/

Утверждение методики осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя не входит в полномочия Минжилкомхоза.

Приказ Минстроя России от 17.03.2014 N 99/пр "Об утверждении Методики осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя" носит осведомительный характер и содержит общие рамочные рекомендации для добровольного применения.

Теперь если внимательно читать документы, то технические условия на УКУТ выдает поставщик тепла (однозначно не хуже 1,0%) определяется точка учета и делается разграничение принадлежности сетей.

С квартирным ИПУ (тепло) такие фокусы объективно невозможны, потому квартирный ИПУ никогда не будет прибором коммерческого учета тепла в МКД.

С нормативкой разобрались.

Теперь с расходомерами:

http://www2.emersonprocess.com/siteadmincenter/PM%20Metran%20Documents/Catalog/Metran/Метран-370.pdf Погрешность 0,5%

http://www2.emersonprocess.com/siteadmincenter/PM%20Metran%20Documents/Catalog/Metran/Метран-300ПР.pdf Середнячок 1,0%

http://www2.emersonprocess.com/siteadmincenter/PM%20Metran%20Documents/Catalog/Metran/Метран-320.pdf Середнячок 1,0%

http://www.rem-prim.ru/netcat_files/169/109/h_0d45eaf0c9ed0a4decd583dfd6b17658 Середнячок 1,0%

http://www.karat-npo.ru/file/Karat-520-re.pdf Середнячок 1,0%

http://vzljot.ru/files/docs/electromagnitn_metod/ter/re1_ter_xxx_doc2_0.pdf погрешность 0,35%

http://vzljot.ru/files/docs/ultrazvukovoj_metod/ursv5xxc/re1_mr5xxc.pdf

Погрешность 0,25 – 0,95 % (в зависимости от комплектации)

Итого:

понятие коммерческого учета комплексное, и квартирные ИПУ в него не укладываются по объективным обстоятельствам. Использование показаний квартирных ИПУ в коммерческом учете тепловой энергии невозможно. Внимательно читайте документы.

Картина маслом: «хомячки» копошатся со своими ИПУ (тепло) бегают, волнуются, а УК наблюдает за этим действом, поощряет, хотя реально в расчетах с поставщиками тепловой энергии эти показания квартирных ИПУ (тепло) не используются. Не используются эти ИПУ (тепло) и в перерасчетах (корректировках) просто нет соответствующих формул. Читайте условия применения формул 3(3) и 3(4) ПП РФ №354, и старое ПП РФ №307 не мешает прочитать для оценки перерасчета за 2015-2016 отопительный сезон.

Обеспечить исправность всех ИПУ (тепло) вряд ли возможно в течение одного отопительного периода, тем более двух подряд. Кто-то придумал «занятие для хомячков» - с квартирными ИПУ (тепло) морочиться, даже формулы никчемные придумали, которые применять то возможности не будет в реальности.

Колхозные расчеты, только колхозные за весь дом. Потому и надо заниматься экономией тепла за весь дом. Того же требует и Закон об энергосбережении…Реальная поквартирная экономия объективно невозможна, описание выше по теме.

Ну вот и добрались наконец до расчета теплопередачи между квартирами через межквартирные стены

http://zamer-doma.ru/teploprovodnost-sten-doma/

Сидит детина в однушке «о житие своем» задумался.

Люблю говорит градус, чтобы в хате тепло было. Градусов эдак 25 зимой.

А рядом соседушки экономные справа и слева по стенкам копошатся с теплосчетчиками, задницей к стулу примерзают, 20 градусов держат «экономят».

И задумал детина подсчитать какая «экономия» получается.

Мощность теплопередачи между квартирами через стенку

Q = λ * ( t₂ - t₁ ) / L * S

λ - теплопроводность материала стены

t₂ - t₁ - разность температур по сторонам стенки

L - толщина стенки (м)

S – площадь стенки (м² )

Стандартную высоту потолка примем 2,5 м

1 Вт = 859,8452279 кал/час

Стенка комбинированная частично железобетон, частично газобетон.

S_жб = 1,5*2,5 = 3,75 м²

S_г-б = 3,1*2,5 = 7,75 м²

λ_жб - 2,0 Вт/м*С⁰

λ_г-б - 0,15 Вт/м*С⁰

L_жб - 0,3 м

L_г-б - 0,2 м

Q_жб = 2,0 * 5 С⁰ / 0,3 м * 3,75 м² = 125 Вт

Q_г-б = 0,15 * 5 С⁰ / 0,2 м * 7,75 м² = 29 Вт

Q_сум = 154 Вт = 132416,1 кал/час

Или 3,178 Мкал/сут, или 95,54 Мкал / мес, или 0,09554 Гкал / мес.

Это при разности температур с соседями в 5 градусов через одну стенку «уходит» 0,09554 Гкал / мес. То есть больше 10%.

А надо чтобы тепло было, подумал детина.

При расчетах по среднему получится 0,8 Гкал на однушку в месяц это 1064,88 рубля может несколько больше, если установлен способ расчета в отопительный период.

Если запустить счетчик тепла, придется оплачивать как минимум дополнительно часть тепла, которая «уходит» к соседям и через внешние стены, а это надо?

То есть плюсом ни как не меньше 0,191 Гкал или 254,35 рубля только «за отопление соседей» при разности температур всего то в 5 градусов.

И соседушки «экономные» по своему счетчику тепла недоплачивают эти 254,35 рубля.

А если посчитать дополнительный расход тепла через внешние стенки?

Короче больше чем по среднему удельному потреблению тепла за весь дом не начислят, есть ОДПУ (тепло) и начислять по тарифу и тем более с повышающим коэффициентом будет вообще незаконно.

Расход тепла «размажется» колхозом на ОДН (тепло).

Как поставщику, так и управляющей компании «до фени» этот расход, они между собой по ОДПУ взаиморасчеты делают, а все побочные утечки тепла учитывает ОДН (тепло).

Двойное начисление за «нагрев» ГВС по разделу IV Приложения ПП РФ №354 тоже «размазывается» на ОДН (тепло). Все равно «с запасом» оплачиваем.

Ну и нахрена детине этот ИПУ (тепло) сдался?

Толк на копейку.

Лишний гемор и нервы. А если примут способ расчетов «размазня» , то на законном основании можно будет еще и перерасчет потребовать по формуле 3(4). Сплошные плюсы.

Было бы здоровье, а остальное купим.

Нет. Ну можно конечно поверить свой ИПУ, держать температуру в квартире 18 градусов по нормативу заниматься температурным мазохизмом и радоваться "экономии" тепло "подсасывать" от соседей - любителей жары. Но все равно часть приворованного тепла придется оплатит за счет "колхозного" ОДН (тепло).

Если предположить, что все в доме сознательные и выставили свои регуляторы на батареях (Данфосс) на 20 градусов, то квартирные ИПУ (тепло) становятся вообще ненужными как собаке пятая нога.

halfwoolen

То есть плюсом ни как не меньше 0,191 Гкал или 254,35 рубля только «за отопление соседей» Цитата фрагмента сообщения #13 от 12 августа 2016 12:05

Вот видишь, сам себе насчитал способ экономии за счет соседей. Пользуйся

я всю теорию прочитал, честно, все понял. Было не просто. Пошел применять на практике... вернусь не скора.

Присовокупление к предыдущим рассуждениям:

Можно надеяться на то, что пользователи кондиционеров должны сильно «обрадоваться» тому, что довольно неплохо охлаждают соседние квартиры, а на последних этажах и воздух Свердловской области.

Согласно фундаментальным физическим принципам термодинамики, в том числе принципу реверсивности теплообмена, как только происходит понижение температуры в отдельно взятой квартире, начинается процесс выравнивания температур.

Тепло от соседей через элементы конструкции дома и стены поступает внутрь, соответственно «холод уходит» наружу к соседям.

Самое замечательное то, что при разности температур в те же 5 градусов «приворовывание» теперь уже холода обходится владельцу кондиционера в те же 0,191 Гкал в месяц, что описаны ранее для тепловых потерь.

Только вот в рублях это будет убыток раза в два, а может быть и в три больший из-за использования электроэнергии и относительно низкого КПД кондиционера.

Вообще-то добиться полной «независимости» от соседей в плане теплоизоляции можно, только вот сил, времени и денег на это может быть потрачено нерационально много.

К тому же теплоизоляция внешних стен изнутри помещения крайне нежелательна из-за возможности фазового перехода воды из пара в жидкость (точка росы) на границе контакта слоя теплоизоляции с внутренней поверхностью фасадной стены в зимнее время. Стена изнутри помещения как говорят должна «дышать». Вот и прикиньте, во сколько может обойтись улучшенная снаружи теплоизоляция внешней фасадной стены квартиры.

Многоквартирный дом в плане отопления и кондиционирования - колхозный муравейник и реальная поквартирная «независимость» и «экономия» - это утопия.

Что-то экономить реально можно только всем колхозом.

Или …- частное домовладение и полная независимость.