Погода в Академическом сейчас
−6°
 
26 Ноября, Вторник
Погода в Академическом сейчас
−6°
Ясно
1 м/с, se
73%
747 мм рт.ст.

В ближайшее время ожидается
Ночь
−9°−5°
облачно с прояснениями
Утро
−10°−7°
малооблачно

Делаем расчёты за тепло с внешними поставщиками

1
2

13 Августа 2016 19:35
#17
РЕЙТИНГ3912
ПОЗИЦИЯ85
СООБЩЕНИЙ2 472
НА ПОРТАЛЕ9 лет
Аватар пользователя halfwoolen
Вне района

Обсудим квартирный узел ИПУ (тепло)

Тема для тех пользователей, которые все же полагают необходимым поверять и использовать в быту это замечательное оборудование.


Сразу следует определиться, что измерительный комплект (если его можно вообще назвать измерительным) на основе ТЭКОН-19Б никогда не станет узлом коммерческого учета тепловой энергии.


Причина в его комплектовании заведомо негодным для коммерческих расчетов измерительным преобразователем объема теплоносителя – крыльчатый счетчик воды СГВ-15Д с пассивным импульсным выходом (1 имп./10 л.).


Такой «измеритель» объема теплоносителя не надежный по конструкции и не точный по метрологическим параметрам всю картину и портит.


Собственно к вычислителю ТЭКОН-19Б как бы существенных претензий нет за исключением некоторых проблем с алгоритмом определения энтальпии теплоносителя https://akademekb.ru/p/1056118

и относительно низкой точности внутренних часов (0,01% это 8,64 сек/сут. или 4,32 мин / мес) на уровне китайского будильника. Но это для практики признано допустимым, в том числе и поставщиками ресурсов. Все же не водородный стандарт частоты и времени

http://www.kvarz.com/general/ch1-76a.html

где нестабильность воспроизведения частоты/времени составляет от -13 до -15 порядков.


Что касается вычисления энтальпии теплоносителя, здесь можно «порадоваться». Производителем в ТЭКОН-19Б такое вычисление предусмотрели без учета перепада давления по отношению к начальной температуре холодной воды.

Об этом говорит отсутствие канала измерения разности давлений на подающем и обратном трубопроводах, измерительные преобразователи давления в комплекте отсутствуют.


Из этого следует важный вывод – квартирный измерительный комплект в принципе не удовлетворяет требованиям, которые предъявляются к узлам коммерческого учета тепловой энергии. А для УКУТ измерение разности давления подача/обратка и полноценное вычисление энтальпии теплоносителя является обязательным.


Открываем документацию вычислителя у кого она есть.

Если нет, можно взять с сайта производителя

http://kreit.ru/documents/controllers/t19b/

Не мешает заглянуть в раздел «комплектность»


В сравнении с базовой моделью ТЭКОН-19 при внешней похожести корпуса вычислителя в ТЭКОН -19Б значительно урезаны возможности и облегчено программное обеспечение. Сделано это для экономии энергии источника питания. ТЭКОН-19Б выпускается в исполнении с автономным питанием.

Соответственно ограничено количество подключаемых измерительных преобразователей (температуры, расхода ресурса…) и сокращены вычислительная мощность и скорость обработки поступающих данных (что предполагает некоторое удешевление продукции).

При наличии дистанционного подключения M-BUS питание осуществляется от сетевого мультиплексора «А 88»


То что ТЭКОН-19Б в общем и целом обеспечивающий заданную точность вычислений, но без датчиков давления, упрощенного вычисления энтальпии теплоносителя, в комплекте с крыльчатым СГВ-15Д, становится дорогой бытовой игрушкой – индикатором расхода тепловой энергии и никогда не станет средством коммерческого учета было установлено ранее.


Теперь обсудим периодическую поверку ТЭКОН-19Б.

Производитель в документации нам тонко намекает на то, что вычислитель является вполне самостоятельной поверочной единицей и комплектная поверка всего измерительного комплекса вместе с измерительными преобразователями (термодатчиками и счетчиком расхода теплоносителя) в данном случае не проводится.

В этом просто нет необходимости. Измерительные преобразователи являются вполне самостоятельными метрологическими единицами и их поверка (замена) может быть проведена отдельно от тепловычислителя.

Принято и допустимо, что если каждый в отдельности элемент измерительного комплекса удовлетворяет метрологическим требованиям, то соответственно измерительный комплекс после надлежащего монтажа по инструкции завода изготовителя, также будет удовлетворять метрологическим требованиям.


О межповерочных интервалах:

Для ТЭКОН-19Б установлен интервал – 4 года.


Для СГВ-15Д с импульсным выходом («сухой кнтакт») так же 4 года, но надо см. паспорт этого индикатора.


Для измерительных термопреобразователей – надо паспорт смотреть, может быть разное значение межповерочного интервала. Указания на конкретный тип нет, но есть ссылка на ГОСТ 6651-2009 Параметры датчиков температуры стандартизованы.

термодатчики могут быть платиновыми - ТСП или медными - ТСМ

Температурные характеристики линейные, отличаются температурным коэффициентом сопротивления. В любой момент термопреобразователь может быть заменен на годный.


В соответствии с содержанием паспорта подключение ТСП или ТСМ делается по 4-х проводной схеме. Это необходимо для того, чтобы компенсировать собственное сопротивление проводников, соединяющих ТСП (ТСМ) с вычислителем.

При монтаже необходима особая внимательность. Нельзя путать полярность подключения потенциальных и токовых проводников.


Короче, можно отдельно поверять каждый элемент комплекта, либо менять на новый (выбрать что проще и дешевле).


Остановимся на пунктах поверки, приведенных в инструкции

Поверка встроенного аналого-цифрового преобразователя (АЦП) по температуре необходима без всяких вопросов . (пункт 6.7.4 инструкции)

По грабительским ценам ФБУ Уралтест

http://www.uraltest.ru/services/elektronnyiy_preyskurant/

поверка электронного цифрового термометра – 815 руб.


Следующий пункт является метрологическим бредом, поскольку реально в ходе «поверки» необходимо установить только точность пересчета измерительного канала пересчета измерительных импульсов плюс минус 1 младший разряд на входе «сухой контакт»


Это можно сделать и без нагромождения измерительной техники (генератора с частотомером общей стоимостью 50000 рублей), а с помощью сетевого адаптера (приспособления) стоимостью 500 рублей (выпрямитель типа «мост», резистор, дифференцирующая цепочка на конденсаторе, ограничитель напряжения на стабилитроне КС133, резистор и конденсатор подбирается таким образом, чтобы обеспечить заданную ширину импульса 4 мс ) . Ну а заданную частоту следования импульсов задает промышленная сеть из розетки 220 вольт. При выпрямлении с помощью моста из 50 +- 1 Гц (по ГОСТ) получается 100 +- 2 Гц, к тому же это максимальная частота следования импульсов и погрешность установки частоты роли не играет.


В качестве контрольной станции для сличения точности подсчета импульсов достаточно обычного промышленного счетчика, например типа СИ-8

http://www.owen.ru/catalog/schetchik_impulsov_owen_si8/79762184

Цена которому в базарный день 4700 рублей и его поверка стоит в том же ФБУ Уралтест 1481 рубль с НДС (сравните с нагромождением измерительной техники по инструкции)

Так что громкое это слово «поверка» в исполнении автора методики поверки.


А вот по третьему пункту 6.7.6. вообще операция не нужна.

Внутренние часы используются для ведения журнала событий и отказов. Это необходимо только в случае, если измерительный комплекс используется в коммерческом учете для взаиморасчетов с поставщиком тепловой энергии. От момента отказа коммерческого УКУТ применяется расчетный метод определения объемов потребленной тепловой энергии.


Для квартирной «игрушки» ведение журнала отказов не нужно, все косяки в работе этих «недоприборов учета» все равно поглощаются ОДН (тепло)

Ну не может эта квартирная игрушка называться прибором коммерческого учета тепла поскольку не соответствует предъявляемым требованиям к УКУТ


К тому же точность измерения времени сравнима с точностью хорошего китайского кварцевого будильника. Все «кварцованные» бытовые часы обладают сравнимой точностью воспроизведения времени. Эту операцию контроля точности внутренних часов вообще лучше вынести в раздел бытового уровня «периодический контроль точности хода часов».


Забавно то, что современные счетчики электрической энергии имеют межповерочный интервал 16 лет, так там тоже внутренние часы есть. Чего то производители счетчиков не морочат потребителю голову поверкой точности хода встроенных часов каждые 4 года. В общем это тоже бредовый пункт «поверки».


Для ТЭКОН-19Б предусмотрено подключение к каналу M-BUS. Контролировать техническое состояние (в том числе точность хода внутренних часов) можно как местно, так и дистанционно, с рабочего места оператора системы дистанционного сбора информации (показаний ИПУ)


Вот и получается, что реально поверка самого вычислителя ТЭКОН-19Б состоит только из одного пункта с позиции здравого смысла – поверка АЦП канала измерения сопротивления (815 руб. с НДС)


Походу с поверкой профанация все это и голый маркетинг.


Реально комплектная поверка ТЭКОН-19 вместе с двумя датчиками температуры (по 750 руб. с НДС за штуку) должна стоить не более 2500 руб. по рыночным ценам.


Вот такая вот картина складывается с поверкой.


Обсудим еще один аспект проблемы.

Предположим, некий гражданин добросовестно ввел свою бытовую игрушку ТЭКОН-19Б в эксплуатацию.

Этот гражданин любит тепло и держит температуру в квартире +25 градусов. Но рядом с ним соседи все оказались «экономными» и поддерживают в своих квартирах по +20 градусов.

Гражданин добросовестно оплачивает отопление ежемесячно по счетчику тепла и не знает, что ежемесячно часть денег примерно 254 рубля вносит (те самые 0,191 Гкал) за своих соседей к которым объективно «перетекает» его квартирное тепло через элементы конструкции дома и стены.

https://akademekb.ru/p/1067511


Так вот какой ответ теперь могут дать «экономные» и «справедливые» соседушки в такой ситуации, когда объективно ежемесячно пользуются частью тепла от своего «неэкономного» но добросовестного соседа, и не платят за это.

Где теперь искать «справедливость»? Или это «справедливость» «в нашу пользу»?


Вывод один. Эта бытовая игрушка ТЭКОН-19Б никакой точности измерений и никакой справедливости не несет.

Оценка расхода тепловой энергии в полной конфигурации измерительной системы, состоящей из собственно измерителя тепла и строительного объема квартиры, с учетом межквартирной теплопередачи, крайне ориентировочная, и обеспечивает интегральную погрешность измерений в этой системе не лучше +- 10% или «лапоть вправо – лапоть влево» при разности температур между соседними квартирами всего то в 5 градусов.


Великая профанация все это и голый маркетинг.


Реально экономить в МКД – муравейнике можно только всем колхозом и за весь дом. Вот в этом надо разбираться и этим надо заниматься.


А заэкономиться в своей квартире можно насмерть в поклонении игрушечному недоизмерителю тепла :_pray:, но это погоды не сделает. В домах без ИПУ тоже экономия приличная без всяких ИПУ по 55-70 рублей на квадратный метр в итоге.:)

1
1
Цитировать сообщение 1067904
14 Августа 2016 09:11
#18
РЕЙТИНГ60  191
ПОЗИЦИЯ4
СООБЩЕНИЙ32 670
НА ПОРТАЛЕ11 лет
Аватар пользователя Puga
Главфлудзануда



Или …- частное домовладение и полная независимость.

Цитата сообщения #16 от 12 августа 2016 23:29

Интересный вывод. И что теперь делать? Снимать кондиционеры? Потеть и ждать когда соседи себе поставят?

1
3
Цитировать сообщение 1067981
14 Августа 2016 16:00
#19
РЕЙТИНГ3912
ПОЗИЦИЯ85
СООБЩЕНИЙ2 472
НА ПОРТАЛЕ9 лет
Аватар пользователя halfwoolen
Вне района

О справедливости


Вот тут участники беседы подняли вопрос о справедливости.

http://akademekb.ru/t/75/page/20/go/1067578


Вопрос хороший. Только где она? Справедливость то?

Вот где надо искать эту самую справедливость, только не в применении ИПУ (тепло).


В теме про ГВС разобрались с методикой начисления (раздел IV Приложения ПП РФ №354) http://akademekb.ru/viewtheme.php?post=898673

Двухкомпонентные расчеты за ГВС должны производиться именно так (ХВС + «нагрев»). Других методик не предусмотрено.

Вот только где учитываются эти начисления при расчетах за потребленную тепловую энергию в доме. Нет ни одной формулы учитывающей уже сделанные начисления за «нагрев» ГВС. Получается повторная оплата тепловой энергии на «нагрев» ГВС путем начисления общей оплаты за ОДН (тепло). Справедливо?


Многие жалуются на низкую температуру ГВС. Как посмотреть в замечательном энергоэффективном ИТП – все в норме. Температура на выходе из бойлера 60 градусов.

А нормативы ГВС требуют «градус» в точке разбора (в кране). Вопрос куда девается тепло из системы ГВС и почему оно туда девается?


Походу при проектировании домов ставка была сделана на открытую систему отопления с разбором горячей воды – непосредственно внешнего теплоносителя от котельной. В такой схеме скорость течения теплоносителя по трубам стояков ГВС приличная, сама котельная вода (внешний теплоноситель) хотя бы и техническая, мутноватая, но подготовленная для цели сохранения внутренней чистоты труб, котельного оборудования и магистральных теплосетей. Нет никакой ошибки в первичном проекте дома – стальные трубы – то что надо. Но вот пришли «энергоэффективщики» и добавили в проект ИТП с закрытой системой отопления. Замкнутый контур ГВС теперь не связан с внешним теплоносителем и разбора котельной воды для целей ГВС нет.


Вот тут-то проблема и возникла. Технически неподготовленная ХВС, но как говорят « по санитарным нормам» сразу же загадила все трубы и стояки ГВС грязью и доокисленным при нагревании (из растворенного двухвалентного до трехвалентного) железом. Минус еще в том, что в закрытой системе ГВС скорость (объемы) циркуляции горячей воды явно недостаточна, здесь техническое противоречие. С повышением скорости циркуляции ГВС возрастают динамические потери, возрастают шумы и соответственно расходы на поддержание нужного объема протекания воды по стоякам ГВС, повышается аварийность системы ГВС в целом. Для увеличения объема циркуляции нужен мощный насос и приличная разность давлений на выходе и входе внутреннего контура в бойлере. Попутно, чем выше этажность дома, тем толще должна быть труба стояка ГВС для обеспечения заданного режима циркуляции. Например для 9 этажей хватит ДУ32, а для 15-17 этажен уже надо ставить ДУ40. И это вполне логично, чем больше протяженность труб, тем толще они должны быть, да и расход воды (по точкам разбора – смесителям) в стояке на 17 этажей может быть вдвое больше, чем в стояке на 9 этажей.


В связи с тем, что стальные трубы были сильно загажены отложениями, и без того низкая скорость течения ГВС в стояках еще уменьшилась, что усугубило проблему с «градусом» ГВС в точках разбора. Если глянуть на циркуляционный насос ГВС – слезы наворачиваются. Какой реальный объем циркуляции ГВС он сможет обеспечить во всем доме по всем стоякам?


Дополнительно отбор тепла от ГВС происходит в полотенцесушителях. При малых расходах циркуляции ГВС полотенчики прилично охлаждают воду, подмешивая к потоку более холодную. Так к верхнему этажу «градус» и не доходит.

Можно ли решить эту объективную проблему, заложенную проектировщиком изначально?

Частично можно, как повысив начальную температуру на выходе из бойлера, так и увеличив объемы циркуляции ГВС установкой более мощного насоса. Правда мощный насос не даст результата, если на стояке узкие трубы. Вся мощность насоса будет потрачена на преодоление динамического сопротивления узких труб – «деньги на ветер». Как ни крути – никакой экономии и энергоэффективности. Так что жильцы последних этажей могут никогда не дождаться желанного «градуса» ГВС, как по недосмотру проектировщика, так и по вине «экономного» застройщика, который поставил тонкую трубу на стояк ГВС.

И где тут справедливость? А начисления за ГВС делают всем одинаково.


Еще один источник несправедливости, показывающий отсутствие реальной возможности что-то экономить, уповая лишь на игрушечный ИПУ (тепло).

Полотенцесушитель является самостоятельным и полноценным отопительным прибором, который вносит свой вклад в отопление квартиры. Расход тепла от полотенчика ни как не учитывается игрушкой-теплосчетчиком. Мы этот расход тепла «колхозом» и дважды оплачиваем сначала как за «нагрев» ГВС, потом ОДН (тепло).

На нижних этажах полотенчик будет всегда горячее, а на верхних он бывает совсем чуть теплый. В итоге при равных площадях и температурах в хате, игрушка – теплосчетчик верхнего этажа накрутит немного больше, а на нижнем этаже соответственно немного меньше. И ничего с этим не поделать. Сосед на нижнем этаже не виноват, что его полотенчик горячий, он экономит и это у него получается лучше.


А здесь куда справедливость подевалась?


Каковы перспективы улучшения положения с ГВС? (в поисках справедливости)

В наших домах шищебродской конструкции без чердачного помещения походу шансов мало.


Можно поинтересоваться у соседей последнего этажа, как выполнена разводка обратной линии труб ГВС.

Скорее всего, для «эстетического совершенства и коммерческой привлекательности» обратный трубопровод ГВС заделан строителями в пол квартиры последнего этажа, а на этаже устроен коллектор обратной линии ГВС, собирающий потоки ГВС от квартирных стояков в обратную линию ГВС. Нет чердака, где все это можно было бы сделать и удобно и эстетично, и технически правильно.


Диаметр обратной линии ГВС должен быть как минимум в два раза больше, чем диаметр одиночного стояка. Иначе обратная линия будет создавать дополнительное динамическое сопротивление потоку ГВС и все усилия по увеличению объемов циркуляции ГВС в системе будут тщетными. Можно это дело сходить и проверить, какой диаметр трубы обратной линии ГВС.


Дело не только в температуре воды на выходе из бойлера. Еще есть куча обстоятельств, сказывающихся на «градусе» ГВС в точке разбора.


Дурацкое исполнение домовой системы ГВС, огрехи проектирования и строительства, а цены за квадратный метр «какие рыночные»?

И где здесь справедливость? Опять ее чего-то нету.


Puga
Это сообщение было отредактировано пользователем после длительного времени.
0
1
Цитировать сообщение 1068050
8 Октября 2016 17:13
#20
РЕЙТИНГ3912
ПОЗИЦИЯ85
СООБЩЕНИЙ2 472
НА ПОРТАЛЕ9 лет
Аватар пользователя halfwoolen
Вне района

Все тайное становится явным по истечении некоторого времени.

http://www.1tv.ru/news/2016/10/07/311499-nevernaya_formula_rascheta_oplaty_uslug_zhkh_stala_prichinoy_razbiratelstv_v_tysyache_domah_volgogradskoy_oblasti


Жадность управляющей организации не имеет границ.

Жилинспекция защищала свое предписание об устранении двойного начисления за ГВС в трех судах.

1
1
Цитировать сообщение 1098044
8 Октября 2016 18:10
#21
РЕЙТИНГ3689
ПОЗИЦИЯ93
СООБЩЕНИЙ1 731
НА ПОРТАЛЕ12 лет
Аватар пользователя Valery_L


halfwoolen

Все тайное становится явным по истечении некоторого времени.

http://www.1tv.ru/news/2016/10/07/311499-nevernaya_formula_rascheta_oplaty_uslug_zhkh_stala_prichinoy_razbiratelstv_v_tysyache_domah_volgogradskoy_oblasti


Жадность управляющей организации не имеет границ.

Жилинспекция защищала свое предписание об устранении двойного начисления за ГВС в трех судах.

Цитата сообщения #20 от 08 октября 2016 17:13

сам-то по ссылке ходил?

там нет никакой управляющей организации

1
0
Цитировать сообщение 1098070
11 Октября 2016 19:58
#22
РЕЙТИНГ3912
ПОЗИЦИЯ85
СООБЩЕНИЙ2 472
НА ПОРТАЛЕ9 лет
Аватар пользователя halfwoolen
Вне района


Valery_L

сам-то по ссылке ходил?

там нет никакой управляющей организации

Цитата сообщения #21 от 08 октября 2016 18:10

если не цепляться к словам, то важна методика а не наименование организации.

Прямой поставщик коммунального ресурса начисляет платежи или посредник в виде УК

Какая разница?

и тот и другой жадные до денег, а кривая методика и неосведомленность простых людей позволяют манипулировать цифрами.

Кажется все ясно.


К сожалению или к счастью в методиках ЖКХ разбираться - это не тестирование ЕГЭ отгадывать


СМИ как правило гоняются за сенсацией и часто не вникают в технические подробности.

То ли по незнанию, то ли по какой иной причине, корреспондент первого вводит зрителя в заблуждение.


Региональная энергетическая комиссия разработкой методик расчетов вообще не занимается, РЭК занимается контролем за тарифами и утверждает эти тарифы.


А методики расчетов за ЖКХ установлены "кривым законодательством" в частности Постановлением № 354

Так что обман потребителя был с использованием несовершенства методик расчетов.

Так что бабки жильцам придется отдать и никакой суд с РЭК деньги не взыщет.

Это сообщение было отредактировано пользователем после длительного времени.
1
1
Цитировать сообщение 1100666
27 Октября 2020 18:17
#23
Пользователь Dronno и его сообщения заблокированы начиная с 27 Октября 2020 18:14

В начало страницы
В начало
На главную
На главную
1
2

Быстрый ответ
Для того, чтобы написать ответ в эту, или любую другую тему форума, нужно зарегистрироваться на портале или войти под ранее созданной учетной. После регистрации вам станут доступными темы форума со статусом «только для пользователей», появится возможность отслеживать новые сообщения, возвращаться в любой теме к последнему непрочитанному лично вами сообщению, и многое другое.