Погода в Академическом сейчас
+19°
 
20 Апреля, Суббота
Погода в Академическом сейчас
+19°
Ясно
4 м/с, sw
37%
739 мм рт.ст.

В ближайшее время ожидается
День
+27°+28°
облачно с прояснениями
Вечер
+19°+26°
облачно с прояснениями

Делаем расчёт платы за ГВС по Постановлению № 354


16 Декабря 2015 19:43
#17
РЕЙТИНГ3912
ПОЗИЦИЯ85
СООБЩЕНИЙ2 472
НА ПОРТАЛЕ9 лет
Аватар пользователя halfwoolen
Вне района

Цитата сообщения #901305 пользователя Valery_L от 16.12.2015 08:26

вот к чему такие заявы на форуме? разве существует возможность что-либо тут доказать?

если вас это действительно интересует и беспокоит - вам в УК

Понятно. К сожалению Вы не знаете.:(

Но у нас теперь есть схема ИТП по Рябинина 19, хоть и плохонькая, но разобрать все же можно.

Полагаю, что аналогичные ИТП стоят по всему району. Будем разбираться самостоятельно.:)

А доказывать тут ни кто и ничего не собирается. Анализируем фактический материал и делаем выводы.

Присоединяйтесь к обсуждению:)

1
1
Цитировать сообщение 902130
17 Декабря 2015 00:24
#18
РЕЙТИНГ3912
ПОЗИЦИЯ85
СООБЩЕНИЙ2 472
НА ПОРТАЛЕ9 лет
Аватар пользователя halfwoolen
Вне района

Продолжаем обсуждение темы

http://akademekb.ru/viewtheme.php?post=898679


В свете последних сообщений участников форума становится печально и за страну обидно.

http://akademekb.ru/viewtheme.php?post=898959

http://akademekb.ru/viewtheme.php?post=899965


Когда космические корабли бороздят просторы…

У нас господин Юн (гл инж. УК) включает вилку в розетку и на показушном пульте загорается зеленая лампочка для камер корреспондентов и глаз посетителей. А на самом деле ни хрена ничего нет и не работает.


Вот Рябинина 19, реальная схема ИТП. Дистанционная передача данных отсутствует, контроллера сетевого нетушки в замечательном шкафчике. Д а и дом то относительно новый, построен позднее первенцев. Чего там в ИТП снятых с производства модулей в шкафчик понапихали-то?



Мы тут, понимаешь, радуемся, в ладоши хлопаем, когда на показ вилку в розетку втыкают и зеленая лампочка загорается на показуху.


Что с учетом коммунальных ресурсов исходя из приведенной жильцом дома 19 схемы ИТП и изображения шкафчика?


В сухом остатке

1 – суммарный учет расхода тепла на отопление и ГВС «колхозом»

2 - учет расхода воды на подпитку ГВС

3 - учет расхода теплоносителя на подпитку системы отопления.


Вот и все выдающиеся возможности супер пупер ИТП!


Никакого раздельного учета коммунальных ресурсов нет!

Сэкономили «на спичках» (уроды) установка дополнительного узла учета тепла (УКУТ) на ГВС примерно 80-100 тысяч, максимум по 2 тысячи а минимум по 125 рублей с квартиры (в зависимости от количества квартир в доме) Смешно. А расходомер на подпиточную воду вообще копейки.


В общем если есть проблема учета ресурса, то она решается быстро и дешево. И чем больше в доме квартир, тем дешевле на душу населения.


Вот тут и напрашиваются нехорошие мысли. Почему при такой дешевизне решения проблемы учета коммунальных ресурсов, всеобъемлющий учет в ИТП не реализован? Может быть полный учет и прозрачность кому то не выгодны?


Может быть пользование запутанными методиками расчета нормативов на руку желающим «капусты нарубить». Если кругом счетчики поставить «заготовка капусты» не получится. А с нормативами еще как мухлевать можно.

1
1
Цитировать сообщение 902337
17 Декабря 2015 00:25
#19
РЕЙТИНГ3912
ПОЗИЦИЯ85
СООБЩЕНИЙ2 472
НА ПОРТАЛЕ9 лет
Аватар пользователя halfwoolen
Вне района

Разберем содержание формулы 20.1


Удельный расход тепла на нагрев ГВС (Гкал/м.куб) qкр нам нужен для подстановки в формулу 20 чтобы определить значение произведения в скобках, что по квитанции обозначено как ГВС (нагрев)


qкр = Vкр / (Qгв + Qот ) * Nгвс тэ


С параметром Vкр (суммарный расход тепловой энергии на производство тепла и ГВС) все понятно. Сюда поставляем значение суммарного расхода тепловой энергии за отчетный период (разность показаний счетчика тепла в ИТП за расчетный период).


Понятно, что в квитанции этого значения нет, почему то от нас скрывают, хотя в ИТП такой вычислитель установлен и снять с нго разность показаний на расчетный период вполне реально.


А вот дальше…

У нас нет отдельных счетчиков тепла на отопление или на нагрев ГВС, чтобы подставить данные в скобки.


Сама по себе дробь в формуле: Vкр / (Qгв + Qот ) предназначена для устранения как систематической погрешности отдельных счетчиков расхода тепла на отопление и на нагрев ГВС, так и для учета безвозвратных потерь тепловой энергии в случае, если приборы учета тепла имеются в наличии и разнесены в пространстве на значительное расстояние. Например Счетчик суммарного расхода тепла установлен в ТИП, счетчик расхода тепла на ГВС стоит также в ИТП, а счетчик расхода тепла на отопление вынесен в другое место. Чтобы учесть потери тепла вдоль теплосети (сети ГВС) и введено вычисление этого поправочного коэффициента к расчетам.


Вот только вопрос интересный откуда берутся численные значения Qгв и Qот


Для этого нужны отдельные счетчики по каждому параметру.

Приложение 2 ссылается на п. 54 Правил, а там ссылка на приборы учета установленные на оборудовании по производству тепла для отопления и/или ГВС. Так где эти приборы для ГВС? А нету.



В нашем случае имеется только один «колхозный» счетчик тепла в ИТП «космического уровня» оснащенности средствами измерений и, соответственно, высочайшей энергоэффективности.


Все процессы теплообмена происходят на внутри ИТП и добавочных потерь тепла нет.

Поэтому числитель и знаменатель дроби в формуле становятся равными по численному значению. То есть Vкр = (Qгв + Qот ) Ни систематическую погрешность средств измерений, ни потери тепла вдоль тепловой сети (сети ГВС) учитывать нет необходимости. Да и показания расхода тепла раздельно для ГВС снять не с чего.


Результат деления будет равен 1.


Таким образом, формула вычисления удельного расхода тепловой энергии на нагрев ГВС упрощается до равенства.


qкр = Nгвс тэ


Нам остается только воспользоваться методикой вычисления норматива расхода тепловой энергии на нагрев ГВС, которая изложена в ПП РФ №306.


Но торопиться не будем. Смотрим в квитанцию и припоминаем ранее рассмотренную формулу 20 (прил. 2 раздел IV ПП РФ № 354)


Pп = Vп * Tхв + (Vп * qкр ) * Tкр


В квитанции указывается численное значение ГВС (нагрев), вычисленное экономистами УК.

Как было показано ранее, это значение равно произведению численного значения потребленного объема воды по квартирному счетчику ГВС на удельный расход тепла на нагрев ГВС:


(Vп * qкр )


Путем деления числового значения из квитанции параметра ГВС (нагрев) на численное значение расхода воды по счетчику ГВС, получаем численное значение удельного расхода тепловой энергии на нагрев ГВС qкр , которое равно в нашем случае численному значению норматива расхода тепла на нагрев ГВС, то есть равно Nгвс тэ из формулы 20.1 (прил. 2 раздел IV ПП РФ № 354)


Анализ данных их квитанций за расчетные периоды 2014 и 2015 года помесячно показал, что результат вычислений значений удельного расхода тепловой энергии на нагрев ГВС qкр , который в нашем случае равен численному значению норматива расхода тепла на нагрев ГВС, то есть равен Nгвс тэ не является величиной постоянной и «плавает» по величине от одного месяца к другому в диапазоне примерно от 0,06 до 0,09 Гкал/м.куб. Летом меньше, а зимой больше. Что естественно сказывается на размер платежа за потребленный объем ГВС.


Это очень странно, поскольку любой норматив, в том числе и qкр = Nгвс тэ по определению является величиной постоянной (стоит как скала) в пределах определенного периода до очередной корректировки по средним статистическим данным за отопительный период. В нашем случае получается какая то путаница.


Здесь два варианта:

- либо УК мухлюет в расчетах норматива.

- либо экономисты УК выполняют расчет текущего за расчетный период удельного расхода тепла на нагрев ГВС непосредственно по показаниям приборов учета, и мы чего-то просто не знаем, поскольку этих показаний нет в квитанции в справочном разделе.

1
1
Цитировать сообщение 902338
17 Декабря 2015 00:27
#20
РЕЙТИНГ3912
ПОЗИЦИЯ85
СООБЩЕНИЙ2 472
НА ПОРТАЛЕ9 лет
Аватар пользователя halfwoolen
Вне района

Предположим второй вариант добросовестного поведения УК.



Следует скатать одно, что применение формулы 23.1 (раздел II прил. 1 ПП РФ №306) вычисления фиксированного норматива расхода тепловой энергии на нагрев ГВС Nгвс тэ проводить нет смысла, если есть данные от прямых измерений такого расхода, которые все упрощают и учитывают все те параметры и данные таблиц, которые предусмотрены ПП РФ №306 для расчетов.






Косяк как сравнительного, так и расчетного методов определения нормативов потребления коммунальных ресурсов в том, что здесь широчайшее поле «деятельности» для мухлежа со стороны УК. По существу точность таких методов характеризуется как «пол-палец-потолок», что не сравнить с прямыми измерениями расхода коммунальных ресурсов.









Мы тут «копья ломаем» в борьбе за перерасчеты и корректировки.









А не лучше ли добиться прозрачности начислений и полного указания всех исходных данных по показаниям счетчиков для расчетов платежей за коммунальные ресурсы непосредственно в квитанции. Если таковые счетчики реально имеются в наличии.






Тогда и расчеты УК и размеры перерасчетов и корректировок можно будет проверить не выходя из дому.






Или быть может такой порядок кому-то не выгоден?






Возможно и техническое задание на разработку комплексного узла учета ресурсов специально так сформулировали, что теперь полная засада с контролем расчетов и необходимых приборов учета не хватает для прямых измерений расхода коммунальных ресурсов?









И так походу имеем в ИТП:









- счетчик суммарного потребления тепловой энергии за ИТП;



- счетчик расхода подпиточной воды для ГВС.



(Это видно из принципиальной схемы ИТП дома по Рябинина 19)



Для простого и прозрачного расчета цены ГВС этого явно недостаточно.









Как говорит производитель ТЭКОН - ИВП «Крейт»









С применением теплоэнергоконтроллера ТЭКОН 17 можно организовать до 64 каналов передачи измерительной информации и различных форматов и протоколов данных.



Широчайшие возможности промышленного многоканального учета коммунальных ресурсов и дистанционной передачи данных.






ТЭКОН 19Б (бытовая модель) выглядит скромнее и возможности меньше как раз для квартирного учета коммунальных ресурсов (дистанционная передача данных так же может быть реализована)






Тем не менее, на базе промышленной модели ТЭКОН 19 можно построить неплохой узел учета коммунальных ресурсов для ИТП, У нас это как то вяло исполнено.






В нашем «космическом» ИТП вполне реально организовать тотальный учет всех видов коммунальных ресурсов по отдельности. А так же организовать контроль и документирование параметров, передачу данных на центральный пост, фиксирование аварийных режимов. Вопрос а есть ли такой учет реально?









Где этот супер пупер и почему это состояние «космической» энергоэффективности не отражается в наших квитанциях?






Вообще то ТЭКОН 19 поражает своим техническим минимализмом. Как говорится «не на что глаз положить». Однако, это заблуждение зрительного восприятия компенсируется широкими возможностями и гибкостью компоновки (как это указано в технической документации производителя НВП «Крейт»






А на рынке есть более привлекательные по внешнему виду вычислители «Карат»






Промышленные серии «ЭЛЬФ», «КАРАТ», бытовой вычислитель тепла «КАРАТ компакт» с аналогичными метрологическими характеристиками.






Ну и где реализация потенциала? Пока господин Юн только разноцветные лампочки демонстрирует и экран монитора непонятно что отражающий.












Подведем итоги нашего исследования:












В супер пупер «космическом» ИТП не организован учет всех видов коммунальных ресурсов отдельно, что в квитанции мы собственно и наблюдаем.









Двухкомпонентный расчет стоимости ГВС значительно упростился бы, если иметь отдельные счетчики тепла на нагрев ГВС и расхода подпиточной воды на ГВС.









УК нормативом (ПП РФ №306) в расчетах не пользуется (значение удельного расхода тепла на нагрев ГВС не является величиной постоянной), и приборов учета для снятия прямых измерений по факту тоже нет.






В сложившейся ситуации остается только одно «пол-палец-потолок», то есть мухлеж.









Нам осталось добиться того, чтобы в квитанциях были показаны интересующие нас текущие данные за расчетный период по ИТП:









- суммарная площадь жилых и нежилых помещений дома



- суммарный расход тепловой энергии (Гкал)



- общий расход тепловой энергии на нагрев ГВС (Гкал)



- общий расход подпиточной воды для нагрева в системе ГВС (м.куб.)









Не думаю, что данная информация будет лишней.









Имея в распоряжении такие данные, легко проверить потребление тепловой энергии и соответствие тарифов на тепло реальному классу энергоэффективности наших домов. Также можно оценить разницу между плановым нормативным расходом тепловой энергии за отопительный период и фактическим, из чего вычислить размер перерасчета за отопление на квадратный метр отапливаемой площади по итогам отопительного сезона






Внимательный плательщик за коммунальные услуги, возможно, заметил еще одну странность в квитанциях, где указано два числовых значения расхода ХВС.






Это нормативный показатель ОДН и реальные значения расхода ХВС на ОДН.



Ранее мы показывали, что понятие ОДН введено для учета систематической погрешности квартирных ИПУ ХВС. Насколько ПП РФ №354 соответствует реалиям и почему введен норматив ХВС ОДН, надо еще разбираться. Скорее всего для предотвращения как злоупотреблений со стороны УК, так и для минимизации безучетного и бездоговорного потребления холодной воды (хищения) отдельными хитрыми потребителями. Чтобы сподвигнуть УК на действия по контролю обстановки и экономии ХВС.






Так же интересно наличие двух числовых значений электроэнергия ОДН мотивы законодателя походу те же, как и в случае с ОДН ХВС, но тут обстановка несколько иная и есть отдельные соображения по поводу ОДН электроэнергия, поскольку данный коммунальный ресурс поддается учету наиболее просто, дешево и эффективно.









Но это уже совсем другая история.









Мастер Йода сказал, - «Да пребудет с Вами сила!»





1
1
Цитировать сообщение 902340
17 Декабря 2015 08:37
#21
РЕЙТИНГ3689
ПОЗИЦИЯ93
СООБЩЕНИЙ1 731
НА ПОРТАЛЕ11 лет
Аватар пользователя Valery_L

аминь

2
0
Цитировать сообщение 902366
17 Декабря 2015 20:05
#22
РЕЙТИНГ3912
ПОЗИЦИЯ85
СООБЩЕНИЙ2 472
НА ПОРТАЛЕ9 лет
Аватар пользователя halfwoolen
Вне района

Цитата сообщения #902366 пользователя Valery_L от 17.12.2015 08:37

аминь

А что? Лаконично, правда не посуществу темы обсуждения.:)

Ответов на вопросы по поводу ГВС у Вас нет. Обоснованных возражений тоже нет.

Ну да ладно. Задам простой вопрос

- Почему в кыитанции нет информационных сведений о количестве тепловой энергии, которая израсходована за расчетный период?

Это секретная информация? Или нужен титанический труд, чтобы включить такую информацию в справочный раздел квитанции?


Как показывет практика, в каждом ИТП имеется в наличии узел учета тепла за весь дом. Иначе нет никакого смысла просто "базарить" про энергоэффективность и наличие учета коммунальных ресурсов.


Имея сведения о суммарном расходе тепла, можно прикидочно проверить все расчеты, и квитанция даже с таким убогим справочным разделом становится "прозрачной" Это я к тому, что у нас норматив по отоплению явно завышенный. Может быть поэтому от нас скрывают показания счетчиков тепловой энергии?


На форуме достсочно косвенной информации о реальной тепловой характеристике жилых зданий в Академическом, просто надо внимательно читать, так что можно прикинуть на сколько примеро завышен норматив на отопление


Что скажете?:)

1
1
Цитировать сообщение 903221
17 Декабря 2015 20:24
#23
РЕЙТИНГ53  135
ПОЗИЦИЯ5
СООБЩЕНИЙ32 772
НА ПОРТАЛЕ11 лет
Аватар пользователя myst1k
Akadem Sport
Вне района

Цитата сообщения #903221 пользователя halfwoolen от 17.12.2015 20:05

А что? Лаконично, правда не посуществу темы обсуждения.:)

О

раньше часто методички переписывал? опыт хороший!!!!

2
0
Цитировать сообщение 903234
17 Декабря 2015 20:35
#24
РЕЙТИНГ3912
ПОЗИЦИЯ85
СООБЩЕНИЙ2 472
НА ПОРТАЛЕ9 лет
Аватар пользователя halfwoolen
Вне района

Цитата фрагмента сообщения #903234 пользователя myst1k от 17.12.2015 20:24
раньше часто методички переписывал? опыт хороший!!!!

Может быть Вы знаете почему в квитанции нет сведений о суммарном расходе тепла за расчетный период (месяц)?:)

2
1
Цитировать сообщение 903244
17 Декабря 2015 20:44
#25
РЕЙТИНГ3689
ПОЗИЦИЯ93
СООБЩЕНИЙ1 731
НА ПОРТАЛЕ11 лет
Аватар пользователя Valery_L

Цитата фрагмента сообщения #903221 пользователя halfwoolen от 17.12.2015 20:05

- Почему в кыитанции нет информационных сведений о количестве тепловой энергии, которая израсходована за расчетный период?


318.6 Гкал использовано на нагрев

делим на 3997.475 м. куб.

получаем коэф нагрева, тот самый q



Цитата фрагмента сообщения #903221 пользователя halfwoolen от 17.12.2015 20:05
квитанция даже с таким убогим справочным разделом

образец квитанции с богатым справочным разделом - в студию

0
0
Цитировать сообщение 903247
17 Декабря 2015 20:48
#26
РЕЙТИНГ3689
ПОЗИЦИЯ93
СООБЩЕНИЙ1 731
НА ПОРТАЛЕ11 лет
Аватар пользователя Valery_L

Цитата фрагмента сообщения #903221 пользователя halfwoolen от 17.12.2015 20:05
- Почему в кыитанции нет информационных сведений о количестве тепловой энергии, которая израсходована за расчетный период?


318.6 Гкал использовано на нагрев

делим на 3997.475 м. куб.

получаем коэф нагрева, тот самый q

0
0
Цитировать сообщение 903248
17 Декабря 2015 20:49
#27
РЕЙТИНГ3689
ПОЗИЦИЯ93
СООБЩЕНИЙ1 731
НА ПОРТАЛЕ11 лет
Аватар пользователя Valery_L

0
0
Цитировать сообщение 903249
17 Декабря 2015 20:58
#28
РЕЙТИНГ3689
ПОЗИЦИЯ93
СООБЩЕНИЙ1 731
НА ПОРТАЛЕ11 лет
Аватар пользователя Valery_L

Цитата фрагмента сообщения #903221 пользователя halfwoolen от 17.12.2015 20:05
- Почему в кыитанции нет информационных сведений о количестве тепловой энергии, которая израсходована за расчетн

http://s018.radikal.ru/i511/1512/86/6496d541492d.jpg

2
0
Цитировать сообщение 903252
17 Декабря 2015 20:59
#29
РЕЙТИНГ3689
ПОЗИЦИЯ93
СООБЩЕНИЙ1 731
НА ПОРТАЛЕ11 лет
Аватар пользователя Valery_L

318.600 Гкал испасходовано на нагрев

делим на 3997.475 получаем q, коэф нагрева

1
0
Цитировать сообщение 903253
17 Декабря 2015 21:00
#30
РЕЙТИНГ3689
ПОЗИЦИЯ93
СООБЩЕНИЙ1 731
НА ПОРТАЛЕ11 лет
Аватар пользователя Valery_L

Цитата фрагмента сообщения #903221 пользователя halfwoolen от 17.12.2015 20:05
квитанция даже с таким убогим справочным разделом

образец квитанции с богатым справочным разделом - в студию

2
0
Цитировать сообщение 903254
17 Декабря 2015 21:11
#31
РЕЙТИНГ3689
ПОЗИЦИЯ93
СООБЩЕНИЙ1 731
НА ПОРТАЛЕ11 лет
Аватар пользователя Valery_L

Цитата фрагмента сообщения #903221 пользователя halfwoolen от 17.12.2015 20:05
Ответов на вопросы по поводу ГВС у Вас нет.

вам не надоело?

ответ на ваш вопрос в карточке учета ИПУТ или в акте поставщика

даже если бы они у меня были, нет никакой гарантии, что вы бы их сканам поверили, так что непонятно, чего вы от меня хотите


вам же говорят - сходите в УК

но у вас, по-видимому, времени дофига и вам нравится потрындеть,

что ж, удачи

3
0
Цитировать сообщение 903260
17 Декабря 2015 21:37
#32
РЕЙТИНГ3912
ПОЗИЦИЯ85
СООБЩЕНИЙ2 472
НА ПОРТАЛЕ9 лет
Аватар пользователя halfwoolen
Вне района

Цитата сообщения #903253 пользователя Valery_L от 17.12.2015 20:59

318.600 Гкал испасходовано на нагрев

делим на 3997.475 получаем q, коэф нагрева

Все верно. получим qкр то есть удельный расход тепла на нагрев ГВС , как Вы говорите "коэффициент нагрева" численное значение 0.0797 Гкал/м.куб.


Если Вы внимательно читали тему то наверняка бы заметили, что данное вычисление имеет второстепенное значение.

Первичен вопрос - Откуда берется это расчетное значение исходя их методики в соответствии с ПП РФ №354?

Чтобы подставить значение qкр в формулу 20, это значение сначала надо получить по формуле 20.1 (прил.2 к Правилам и п.54 самих Правил), то есть нормативным способом.


Поскольку у нас реально значение qкр "плавает" от 0.06 до 0.09 Гкал/м.куб в течение года, судя по цифрам в квитанции, то нормативный метод не применяется. норматив -величина посточнная. ИМХО.

Вот и объясните откуда на самом деле берется каждый месяц новое численное значение qкр ?


Также численное значение qкр можно получить путем вычислений по предложенной Вами же методике исходя их прямых измерений по покахзаниям приборов учета (которых походу в наших ИТП нет) путем деления расхода тепла по счетчику тепла ГВС на расход воды для ГВС по счетчику подпиточной воды для ГВС. Это самый лучший и наиболее прозрачный метод определения величины удельного расхода тепла на нагрев ГВС.

Все кричат, что применяются эти самые Правила ПП РФ № 354. Чего то не видно :crazy:

1
1
Цитировать сообщение 903277

В начало страницы
В начало
Вперёд
Вперёд

Быстрый ответ
Для того, чтобы написать ответ в эту, или любую другую тему форума, нужно зарегистрироваться на портале или войти под ранее созданной учетной. После регистрации вам станут доступными темы форума со статусом «только для пользователей», появится возможность отслеживать новые сообщения, возвращаться в любой теме к последнему непрочитанному лично вами сообщению, и многое другое.