Погода в Академическом сейчас
+8°
 
29 Апреля, Понедельник
Погода в Академическом сейчас
+8°
Облачно С Прояснениями
3.1 м/с, С
33%
742 мм рт.ст.

В ближайшее время ожидается
Ночь
−2°+3°
ясно
Утро
−1°+8°
малооблачно

Благоустройство района

12335404344
45
46475055939495

26 Ноября 2015 15:07
#705
РЕЙТИНГ6809
ПОЗИЦИЯ69
СООБЩЕНИЙ3 446
НА ПОРТАЛЕ11 лет
Аватар пользователя CAM

в рыбацком магазине шипы для обуви продаются на резинке


2
0
Цитировать сообщение 881919
29 Ноября 2015 20:24
#706
РЕЙТИНГ83  788
ПОЗИЦИЯ1
СООБЩЕНИЙ54 350
НА ПОРТАЛЕ13 лет
Аватар пользователя Елена Владимировна

Куда жаловаться на гололед: http://www.e1.ru/news/spool/news_id-434013-section_id-105.html

0
0
Цитировать сообщение 883915
11 Декабря 2015 21:05
#707
РЕЙТИНГ1107
ПОЗИЦИЯ241
СООБЩЕНИЙ514
НА ПОРТАЛЕ11 лет
Аватар пользователя m_line

Замечательная статья Каца о парковках и их оплате. Хороша тем, что в ней объясняется на пальцах, почему современным городам нужно двигаться именно к такой схеме, и кто в реальности платит за парковки сейчас.









Москве нужны платные парковки везде (и во дворах)












Дискуссия о платных парковках всегда уходит в какие-то не особо связанные с парковками плоскости. Навроде «что же будет делать 85-летний дедушка-инвалид с запорожцем, не умеющий отправлять СМС и ездящий 2 раза в год на дачу».

Люди приводят такие аргументы и требуют на их основе снять вообще с повестки дня обсуждение платных парковок, мол, не трогайте, всё и так нормально, жители разберутся сами.



Не разберутся. В этом вопросе без помощи правительства начинает работать закон джунглей — машины большие и железные, они захватывают всё пространство, люди начинают использовать общую территорию города для бесплатного хранения своего имущества.

От этого страдают те, у кого автомобилей нет, и в эту ситуацию обязательно должна вмешиваться любая адекватная мэрия.



Вот вам пример. Это двор дома в Щукино, на Авиационной улице. В нём живёт 1123 человека. Я там долго жил сам, из него избрался в депутаты, он стоит в том округе, где меня избирали.













В этом дворе всего 114 парковочных мест. То есть, им пользуется 171 житель (в Москве в автомобиле в среднем ездит 1,5 человека), около 15% от живущих в доме
















Площадь двора 4140 квадратных метров. Из них 240 кв/м это детская площадка, 400 м² это тротуары и дорожки, а 3500 м² это парковка.













В доме живёт примерно 92 ребёнка в возрасте до 9 лет, это 184 пользователя детской площадки (ребёнок и сопровождающий взрослый).


Кроме того, в доме живёт примерно 42 ребёнка в возрасте от 9 до 14 лет. Получается, у детской площадки 226 пользователей в этом доме.













171 человек заняли весь двор и бесплатно хранят там своё имущество, а остальные 952 не получают почти ничего! Это что, так и должно быть? Нормальная ситуация, в которую не надо вмешиваться из-за бедного дедушки на запорожце или из-за тяжелой экономической ситуации?







Проблема №1: если не администрировать парковку в спальных районах на улицах и во дворах, то она начнёт занимать слишком много пространства и мешать жить другим людям.

Город, конечно же, должен этим заниматься.



Но это ещё не всё. Есть ещё одна проблема:













Весь этот ад даже никак не решает проблему парковок для жителей дома! Двор позволяет припарковать лишь 26% автомобилей, которыми владеют жители.

В доме есть подземная парковка на 75 машиномест, там можно арендовать место за, если не ошибаюсь, 4000 рублей, но она стоит пустой — кому ж захочется платить, когда можно бесплатно у подъезда машину бросить?



Проблема №2: все машины жильцов не влезают во двор, даже если весь его отдать под парковку



К чему это приводит? К тому, что близлежащие улицы выглядят так. Это тротуар:










Это не какая-то уникальная ситуация, у нас весь город такой. Большая часть застройки спальных районов проходила в советское время, тогда никто не предполагал такую автомобилизацию.

Какая-то часть (например, этот дом) застраивалась при Лужкове, когда уже можно было предположить такую автомобилизацию, но её во внимание не принимали.



Конкретно этот 25-этажный дом заменил собой ветхую пятиэтажку, в него расселили жильцов этой и других окрестных хрущёвок.

Транспортная проблема, конечно, создалась, но люди значительно улучшили свои жилищные условия, так что я не могу сказать, что обвиняю город в таких решениях.



Но в целом, советская и лужковская застройки создали эту проблему: машины в микрорайоны не влезают. Теперь её надо решать.



— а почему бы просто не построить всем подземные парковки? — спросите вы



Потому что автомобилисты не хотят за них платить. Стоимость всего лишь строительства одного места в подземном паркинге равна примерно 875,000 рублей. Люди не хотят столько платить за парковку.



— а почему бы городу просто не построить подземные парковки за свой счёт?



У города нет каких-то своих денег. Он может взять деньги у населения и оплатить ими что-то. Почему он должен взять деньги со всех жителей, включая тех, у кого автомобиля нет, и построить паркинги тем, у кого они есть? Почему те, у кого нет автомобилей, должны за это платить?



— город богатый, у нас много нефтяных денег! пусть заплатит, мы же социальное государство!



Если попробовать построить подземные паркинги всем желающим, понадобится примерно 2,5 миллиона машиномест. Это обойдётся городу в 2,187,500,000,000 рублей.

2 триллиона 187 миллиардов 500 миллионов рублей. Это больше двух годовых бюджетов Москвы.



Не прилетит волшебный маг и не решит эту проблему лёгким способом. Сейчас она решается за счёт тех, у кого автомобилей нет (они получают меньше площади города для себя, терпят неудобства при ходьбе пешком и так далее).



Мы должны сделать так, чтобы эту проблему решали сами автомобилисты за свой счёт. Это наша задача как ответственных и компетентных политиков.



— всегда так! за всё надо платить, платить, платить! подумали бы о народе, у людей зарплата 10,000 рублей, как им ещё платить за парковку? воскликнет представитель КПРФ



Это очень удобная позиция, но мы уже обсудили отсутствие волшебного мага. Без мага за решение этой проблемы кто-то должен платить неудобствами. Если город не вмешивается, как сейчас, то платят пенсионеры, молодые родители и дети, они слабее.

Если город вмешается и устроит адекватную систему оплаты за хранение имущества на общей земле — будут платить владельцы автомобилей.





Что же делать?






Во-первых: запретить использовать под парковку более 30% дворовой территории. Минимум 70% территории — детские площадки, тренажеры, беседки, спортивные площадки, газоны, столы для настольного тенниса, прогулочные тропинки и так далее.

Во-вторых: разметить все парковочные места во дворах и на улицах спальных районов и повесить знаки, запрещающие парковку во всех остальных местах.



В спальных районах больше не должно быть никакой стихийной парковки, нигде, никогда. Только на размеченных местах.



В-третьих: ввести платную парковку везде, во всех московских районах (на улицах, во дворах, в переулках и проездах, на пустырях, везде). Но сделать дифференцированный тариф.



Цена может варьироваться от 1 копейки в час до 500 рублей в час и формироваться в соответствии со спросом и предложением. Где много свободных мест — цена уменьшается. Где всё занято — увеличивается. Примерно так:











Тариф нужно разделить на день и ночь — где-то днём может быть дорого, а ночью бесплатно. В другом месте наоборот, ночью дорого, а днём бесплатно.



— но почему нельзя просто эвакуировать машины с тротуаров и газонов, но парковку сделать бесплатной?



Система должна быть понятна людям. Когда мы делаем бесплатную парковку, то человек начинает считать, что у него есть право парковать свой автомобиль бесплатно у дома, и город должен обеспечить ему место.

Если место не обеспечено, человек чувствует несправедливость и исправляет её парковкой в неположенном месте. Это психология — бесплатное парковочное пространство почти невозможно администрировать.



Можно закупить 50,000 эвакуаторов и переломить эту психологическую тенденцию через колено, увозя нарушителей в Медведково, но зачем создавать такую конфликтную систему? Почему просто не позволить людям выбирать, где им припарковаться и за какую сумму?



— и что будет, если это всё сделать? Мест-то не прибавится!



Через какое-то время система устаканится: кто-то будет парковаться у подъезда за 200 рублей в день, кто-то в 5 минутах за 50 рублей в день, кто-то за 24 копейки в день в 20 минутах на пустыре у железной дороги, а кто-то вообще откажется от автомобиля.

В дорогих и плотно застроенных районах парковка у подъездов будет дороже, в дешёвых и не плотно дешевле. Где-то нет дефицита на парковочные места, там она так и будет бесплатной.

В каких-то местах с высокой ценой станет выгодным строить паркинги, и бизнес начнёт это делать.



— а резиденты?



В эту систему можно добавить разнообразные костыли в виде резидентских разрешений, но это в конечном итоге всегда несправедливо: я вот не прописан в квартире, где живу, я её арендую. Почему у соседа, который прописан, вдруг преимущество надо мной?



— а что же мне делать, если я живу на Тверской с видом на Кремль? Желающих припарковаться на Тверской будет много, тариф будет высокий, а у меня нет денег.



Есть много опций: можно хранить машину в менее дорогом месте и ездить за ней на метро, можно ездить на метро или на такси, можно переехать в место подешевле и всю жизнь жить на разницу. Вы владеете очень дорогим имуществом и выбрали жить в таком дорогом месте, это имеет свои издержки.







Этот план плохой? Может быть. Расскажите какой-нибудь другой, только который не будет включать в себя волшебного мага и доброго царя, который должен просто всё починить.



Действия мэрии по решению этой проблемы идут в верном направлении — вот начали, наконец, за Садовое платные парковки выводить.

Но отсутствие дифференцированной оплаты даже в центре, резидентские разрешения, демонстративный отказ от администрирования дворов, постоянные заигрывания на тему «мы расширяться не будем» и отсутствие конечной цели у этого пути сильно ослабляет реформу и снижает потенциальную пользу от неё.



Страшно выйти и предложить людям такой план, политики этого не делают, потому что считается, что у нас тупое и патерналистское население, которому такое не интересно. Я с этим не согласен, поэтому своими мыслями с вами поделился.











Upd: речь, конечно, только про те дворы, которые не оформлены в собственность жильцов дома и которые обслуживает город за свой счёт. В Москве есть какое-то количество дворов, оформленных в собственность, там ими управляет ТСЖ или совет дома и делает то, что считает нужным, город туда лезть не должен.

Я, кстати, сам живу в таком доме, где двор оформлен. У нас во дворе есть парковка, но она для всех платная. Я плачу за неё 4500 рублей в месяц



Upd 2: несколько популярных вопросов в комментах:



— это Лужков накосячил со своей точечной застройкой! почему мы теперь отвечать должны? Пусть сначала исправят градостроительные ошибки, понастроили домов без паркингов!



Это не Лужков. Большая часть спальных микрорайонов построена в советское время и они не приспособлены под автомобилизацию в 400 машин на 1000 человек. Когда их строили, это в голову никому не приходило.

Но есть и лужковские ошибки и да, кому-то теперь надо за них отвечать. За то, что делает Путин сейчас во внешней политике и в экономике, мы с вами тоже будем отвечать и платить. Так уж получается, что волшебного мага нет, как мы уже обсудили выше, и платить за ошибки власти всегда нужно населению.



Вопрос в том, кто будет платить: желающие использовать дефицитную инфраструктуру (автомобилисты) или остальные жители города. Вот нам надо сделать так, чтобы платили автомобилисты



— почему нам тогда детские площадки не сделать платными?! там играют чьи-то дети, а во дворах стоят чьи-то машины! почему я должен платить за чужих детей?



Дети не имущество, они жители города, такие же, как и взрослые, и имеют такие же права на общие территории, как и взрослые. Может быть, обществу стоит дать им немного больше территорий города, так как они активнее ими пользуются.

А автомобиль это имущество — речь не об использовании города человеком, а об использовании общегородской площади для хранения своего имущества. Это совершенно другая история.





— надо обязать застройщиков строить паркинги и включать их в стоимость квартир!



Не надо. Это субсидирование автомобилистов — стоимость строительства парковок будет включена в стоимость квартир и человек, ездящий на метро, зачем-то будет их оплачивать. Подобные нормативы являются очень вредной практикой, об этом Дональд Шуп тут рассказывает (он профессор, занимающийся экономикой города и парковками).



Если нормально администрировать парковки и не давать захватывать пространство, то люди сами примут решение: купить им квартиру подешевле и ездить на метро или купить им квартиру подороже со включенной стоимостью паркинга.

Или купить подешевле и парковаться в 15 минутах от дома. Люди разберутся, не надо за них ничего решать и ничего им навязывать, надо просто не создавать у них ложных ожиданий и чётко обозначить проблемы, с которыми они столкнутся в каждом конкретном районе. Для этого требуются ввести платные парковки с дифференцированной оплатой, а не костыли всякие ставить в виде обязательных нормативов для строителей.



— надо запретить новое строительство в Москве и не пускать сюда новых людей!



Даже если так сделать, текущие проблемы никуда не исчезнут. Уже сейчас все дворы заставлены, в спальных районах много мест, где не пройти по тротуарам. И это при 370 машинах на 1000 человек.

Город обязательно дойдёт до среднеевропейских 500 машин на 1000 человек, от этого никуда не уйти. Даже если вообще больше не строить жильё, то проблемы никуда не денутся.

5
0
Цитировать сообщение 896921
12 Декабря 2015 18:08
#708
РЕЙТИНГ3912
ПОЗИЦИЯ85
СООБЩЕНИЙ2 472
НА ПОРТАЛЕ9 лет
Аватар пользователя halfwoolen
Вне района





















Цитата фрагмента сообщения #896921 пользователя m_line от 11.12.2015 21:05

Замечательная статья Каца о парковках и их оплате. Хороша тем, что в ней объясняется на пальцах, почему современным городам нужно двигаться именно к такой схеме, и кто в реальности платит за парковки сейчас.



Что замечательного? И кому нужно двигаться?






Опус "мощный". :_pray: Мне до такого далеко.






https://akademekb.ru/viewtheme.php?post=896921






Походу трое пользователей его с удовольствием дочитали до конца. И без тени сомнения относительно его объема:D









Вот только исходная постановка вопроса с дефектом.






Почему у нас "нездоровая психодогия" которую невозможно администрировать?



Пользование придомовой парковкой - это не халява, а ответственность за имущество (придомовой земельный участок, который необходимо содержать (убирать и ремонтировать)






Автор опуса умолчал о ключевой проблеме, До настоящего времени не решен вопрос о регистрации такого права долевой собственности на придомовую территорию.









Пояснения тут:






https://akademekb.ru/viewtheme.php?post=869568






https://akademekb.ru/viewtheme.php?post=868799









Почему нас пытаются заставить за все платить. Притаскивают за уши «опыт Гейропы» на каждом шагу?






Не будем полемизировать.



Предлагаемая логика в угоду строительным фирмам, парковочным проходимцам, жадным до земли чиновникам и проч.



Снова «цыганские камлания» про интересы типа «Людэй… Дэтэй…» Кого разжалобить пытаемся?






Земли у нас много чай не Гейропа. Может проектировать новое строительство надо нормально?









Проблема решается просто.






- Прекратить «точечную застройку» полностью, чтобы не усугублять имеющиеся проблемы с парковкой.



- Ввести платную парковку для лиц не проживающих (не являющихся собственниками жилья) в районах (особенно в старых в центре).



- Начать нормальное проектирование и строительство хотя бы из расчета по одному паркоместу на этаж подъезда (лучше поквартирно), как например здесь:



https://akademekb.ru/news/1395



по 56 квадратов земельного участка на квартиру (как минимум одно паркоместо плюс половина территории для Д/П, газонов и тротуаров.



Или здесь:



https://akademekb.ru/news/1016



Поквартирное паркоместо



Для избранных «Людэй… и Дэтэй…» можно строить просторно.






Далее автор Опуса высказывает явную ненависть к автомобилистам. Не надо де их субсидировать и делать наземные парковки.






А Подземный паркинг это тоже скрытое субсидирование (многократно дороже) за счет всех покупателей жилья. Кто-то недавно «разрывал полушария» и доказывал, что дома блока с паркингом – единый имущественный комплекс с общими коммуникациями, или нам послышалось?



И нет смысла говорить о цене паркоместа. Платеж явно не покрывает реальной стоимости строительства. Колхозом оплачено ИМХО, нам только не говорят, чтобы не злить.






Коню понятно, что наземная парковка в десяток раз дешевле. Только планировка местности и асфальтирование. Просто надо проектировать просторно. Не жлобить земельку.









В общем этот Опус – не аналитическая статья, а коммерческое прожектерство с камланиями цыганскими «Людэй… Дэтэй…» и подменой понятий.






Сначала запроектировать и построить гадские некомфортные условия и коммерческие парковки со всей ненавистью к частным владельцам авто, а потом выбирай. Что на нашем болоте земли мало что ли? При чем здесь москва с ее точечными застройками и Гейропа?






Автор еще забыл про существующие проблемы ОТ (хитрый) человек явно не нашего среднего уровня.





1
1
Цитировать сообщение 897555
13 Декабря 2015 06:35
#709
РЕЙТИНГ32  548
ПОЗИЦИЯ19
СООБЩЕНИЙ13 202
НА ПОРТАЛЕ9 лет
Аватар пользователя snep_ultra
Вне района

Цитата фрагмента сообщения #896921 пользователя m_line от 11.12.2015 21:05
В доме живёт примерно 92 ребёнка в возрасте до 9 лет, это 184 пользователя детской площадки (ребёнок и сопровождающий взрослый).
Кроме того, в доме живёт примерно 42 ребёнка в возрасте от 9 до 14 лет. Получается, у детской площадки 226 пользователей в этом доме.

И я уверен , что у каждого ребенка есть папа или мама, которе ВОЗЯТ его в школу или дет.сад! А у пенсионеров есть дети, которые тоже их ВОЗЯТ!! и все проживают в этом доме!! Уверен, что большинство родителей это устраивает..а город просто "подменил понятия" и хочет извлечь прибыль.


Цитата фрагмента сообщения #896921 пользователя m_line от 11.12.2015 21:05
В доме есть подземная парковка на 75 машиномест, там можно арендовать место за, если не ошибаюсь, 4000 рублей, но она стоит пустой — кому ж захочется платить, когда можно бесплатно у подъезда машину бросить?

наши жители богаче Москвичей? В Академе могут себе позволить снять паркмнг))))))) И думаю, что врет автор, 75 мест были резко выкуплены при заселении, а ему походу не досталось. Или изначально паркинг не продавался и местная ук выставила за аренду совсем другую цену.

1
0
Цитировать сообщение 898004
13 Декабря 2015 12:07
#710
РЕЙТИНГ74  632
ПОЗИЦИЯ3
СООБЩЕНИЙ43 692
НА ПОРТАЛЕ11 лет
Аватар пользователя Ilis

Цитата фрагмента сообщения #898004 пользователя snep_ultra от 13.12.2015 06:35
И я уверен , что у каждого ребенка есть папа или мама, которе ВОЗЯТ его в школу или дет.сад!

Там же все учтены. И кто возит (машину имеет), и кто детей имеет. Может, они его ещё на ежедневные прогулки в парк возят? Нет, пусть лучше 10 % тачек во дворе стоит, чем 80 % детей там гулять будет.


Навыхватывал опять фраз и споришь. Забыл про Ашан, поликлинику, секции и −30 написать.

1
3
Цитировать сообщение 898085
14 Декабря 2015 07:23
#711
РЕЙТИНГ32  548
ПОЗИЦИЯ19
СООБЩЕНИЙ13 202
НА ПОРТАЛЕ9 лет
Аватар пользователя snep_ultra
Вне района

Цитата сообщения #898085 пользователя Ilis от 13.12.2015 12:07

Там же все учтены. И кто возит (машину имеет), и кто детей имеет. Может, они его ещё на ежедневные прогулки в парк возят? Нет, пусть лучше 10 % тачек во дворе стоит, чем 80 % детей там гулять будет.


Навыхватывал опять фраз и споришь. Забыл про Ашан, поликлинику, секции и −30 написать.

Илья, спотрить с тобой, как с человеком у которого априори нет машины, немного бред. Таких как ты , единицы на районе и операться только на твое мнение не совсем уместно. Я согласен, что из двора делать одну сплошную стоянку несколько не правильно, но и платную стоянку во дворе делать тоже бред! Ибо каждый житель совладелец преддомовой территории.


Если, как тут предлагает один "из уродского района", на одну квартиру выделять одно паркоместо, то на такие квартиры вообще врятли 90% живущих тут заработают, а вот паркинги в два этажа вниз строить можно.


Не забыл я про все это


Цитата фрагмента сообщения #898085 пользователя Ilis от 13.12.2015 12:07
Забыл про Ашан, поликлинику, секции и −30 написать.

Но ведь реально, как детей возить в лицеи, садики, школы? На ОТ?? Я своим детям такой участи не желаю!! И не хочу, чтоб моя жена в ОТ на работу ездила......и сам не желаю! Я работаю, жена работает.....стремимся жить лучше, дак какого хрена я должен уподобляться тем, кто по каким то причинам не может себе позволить/хотеть/другие причины (ни кого не хочу обидеть, поймите правильно) себе авто и ездит на ОТ!!

Если спросить у любого . где бы он в данный момент хотел находиться в ОТ или в машине, то ответ очевиден!! И с сумками из ашана и с детьми в -30, и в поликлинику в другом районе! Если работа как у меня ...в Березе, или Пышме, или разъездная работа, командировки??Такси - конечно выход!! Таджик за рулем прокуренной помойки? VIP такси...?? Если можешь себе позволить, то и другую жизнь себе тоже позволить можешь! Все нифига не однозначно!!


Цитата фрагмента сообщения #898085 пользователя Ilis от 13.12.2015 12:07
Там же все учтены

Как учтены то?? Разве что идеальные условия представлены!! Все жители дома работают в радиусе 500 метров от дома, рядом поликлиники, школы, д.сады! ВСЕМ ХВАТИЛО МЕСТО РЯДОМ С ДОМОМ!. А за домом находится огромный гипер. Понятно, что в таком доме людям тачки без надобности....а у кого сады и дачи - это как раз 10% жителей, кто имеет машины??. У нас в районе все не так и район отдаленный!!


Я порой представляю себя на твоем месте..без тачки, на велике.....ГРУСТЬ /ТОСКА меня одолевать начинает! Поделился своими мыслями с женой, ОНА РЕЗКО ПРОТИВ такой жизни!! В паркинге со знакомыми...всем это нахер не надо.


Есть у нас там один парень. тоже гоняет на велике на работу. Но при этом всей семьей они на машине. жена на работу в комфортной тачке ездит! А его просто велик прикалывает! ВОТ ЭТО НОРМАЛЬНЫЙ ПОДХОД, я считаю!! НО И ПРИЗНАЛСЯ ОН, ЧТО ЕЗДИТ СОВСЕМ НЕ ДАЛЕКО..8 КМ ОТ ДОМА.


Цитата фрагмента сообщения #898085 пользователя Ilis от 13.12.2015 12:07
чем 80 % детей там гулять будет.

у нас в районе детям гулять негде??


Цитата фрагмента сообщения #898085 пользователя Ilis от 13.12.2015 12:07
Может, они его ещё на ежедневные прогулки в парк возят?

может не в парк. а в секции например...коих у нас нет нифига.

3
0
Цитировать сообщение 898707
14 Декабря 2015 08:58
#712
Сообщение пользователя Puga было перенесено модератором 15 Декабря 15:36 в тему ««Курилка» (тема для любого трёпа)».
14 Декабря 2015 09:08
#713
Сообщение пользователя Ilis было перенесено модератором 15 Декабря 15:36 в тему ««Курилка» (тема для любого трёпа)».
14 Декабря 2015 09:54
#714
Сообщение пользователя Puga было перенесено модератором 15 Декабря 15:36 в тему ««Курилка» (тема для любого трёпа)».
14 Декабря 2015 10:04
#715
Сообщение пользователя Ilis было скрыто модератором
15 Декабря 2015 06:57
#716
Сообщение пользователя snep_ultra было перенесено модератором 15 Декабря 15:36 в тему ««Курилка» (тема для любого трёпа)».
15 Декабря 2015 08:28
#717
Сообщение пользователя Puga было перенесено модератором 15 Декабря 15:36 в тему ««Курилка» (тема для любого трёпа)».
15 Декабря 2015 08:33
#718
Сообщение пользователя snep_ultra было перенесено модератором 15 Декабря 15:36 в тему ««Курилка» (тема для любого трёпа)».
15 Декабря 2015 08:35
#719
Сообщение пользователя Puga было перенесено модератором 15 Декабря 15:36 в тему ««Курилка» (тема для любого трёпа)».
15 Декабря 2015 15:35
#720
Сообщение пользователя snep_ultra было перенесено модератором 15 Декабря 15:36 в тему ««Курилка» (тема для любого трёпа)».

В начало страницы
В начало
Вперёд
Вперёд
12335404344
45
46475055939495

Быстрый ответ
Для того, чтобы написать ответ в эту, или любую другую тему форума, нужно зарегистрироваться на портале или войти под ранее созданной учетной. После регистрации вам станут доступными темы форума со статусом «только для пользователей», появится возможность отслеживать новые сообщения, возвращаться в любой теме к последнему непрочитанному лично вами сообщению, и многое другое.